1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

301 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:17 ID:Hws7N0xM

>>297
>それは、区変は不可能だから別途購入しる、ということ?
>なんで?
ＪＲと伊勢鉄道は違う会社だからだろう。
ＪＲだけに関していえば旅行開始後の乗車変更で過剰額払い戻しなしという事だろう。

302 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:21 ID:YtsfIr5V

>>299
山科は乗車券経路上の駅であり、かつ基準規程151条の区間(区間外乗車可能＆区間外乗車する場合に途中下車不可)内の駅でもある。
だからややこしくなる。

303 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:23 ID:JfzOYfaW

>>297
でも、JR西日本のページではこう書いてるんだよね。
http://www.jr-odekake.net/e5489/faq/qa04.html

>1 「北陸方面（西大津〜魚津／和倉温泉間）」〜「東海道新幹線（米原〜東京間）」の区間を
>「京都駅」で乗り継ぐ経路でお申込みの場合。
>
>・この経路では東海道線（琵琶湖線）の「京都〜山科」間は重複した経路となりますが、
>乗車券は「北陸方面（湖西線）〜山科〜東海道線（東京方面）」の経路で乗車券を発売します。
>ただし「京都駅」での途中下車はできませんので、ご注意ください。

ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

また別の意見では、名古屋から山科へ行く乗客が西大津までの乗車券を買い、
京都まで新幹線に乗った後に山科で途中下車する（そのほうが名古屋→京都、京都→山科の
合計よりも安い）ことを封じるために区間外乗車中の山科での途中下車を認めるべきでは
ないという意見があったが、これもこじつけの感が否めない。

304 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:25 ID:JfzOYfaW

>>301
JRと民鉄の連絡運輸が適用になる区間は、JRのみと同じような区間変更の計算だと
思ったけど。

305 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:28 ID:7SVuMMn8

>>299
＞ >>287-288、>>297
＞ 山科は乗車券経路上の駅だから普通に途中下車できるものだと思うが。
＞ だめなのかね。西大津で途中下車するのと何ら変わりないのでは？

西大津で途中下車するのと何ら変わりなく山科でも普通に途中下車できますよ。

俺が言ってるのは、
　　その(山科で途中下車する)場合には基準規程151条(山科・京都間区間外乗車)を
　　適用しない(往復運賃収受する)で良いのでは?
ということ。

>>301
名古屋→伊勢市 (伊勢鉄道経由)
なら連絡運輸の範囲内(だと思う)から亀山経由から伊勢鉄経由に区変できるんじゃないの?
誰か、旅客連絡運輸取扱規則・基準規程を持ってる人、フォロー頼む。

306 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:37 ID:JfzOYfaW

過去にあった「山科問題」での「山科で途中下車すると区間外乗車は適用できない」と
主張する人たちは、

(1)区間外乗車の規定で定めている「途中下車できない区間」には、明らかに山科駅が含まれる
(2)つまり、区間外乗車の規定は「山科で途中下車しないことを条件として」区間外乗車を
　 認めていると考えられる
(3)規則で認められている山科での途中下車を、規則の下位に位置する基準規程で
　 制限することはなんら問題ない

このように考えていた。参考までに。

307 名前：名無しさん？：02/09/08 22:38 ID:16u/Y4jG

>>301他
旅客連絡運輸規則第91条第2項第1号によれば、
変更区間と不乗車船区間とを比較し、不足があれば収受、過剰は払い戻しせず
とのこと。よって、>>295の言うとおり、差額は不要。

308 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:39 ID:7SVuMMn8

>>303
＞ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
＞認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

＞前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
＞山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
＞前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

うーん、どうなんだろう? 俺は前者と後者は(山科問題に関しては)同じようなもんだと思うが。
前者に対して基151条区間外乗車を認める意義は何ですか?

>>303の最後の4行は、こじつけというか、どうでも良いというのは同意。

309 名前：293 ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:40 ID:NwgIU2qE

>>295=307　じゃ普通に伊勢鉄道経由で買うよりＪＲ線のみの乗車券の方が安くなるのね。
　　　　　ええこと聞いた。へへへへへ

310 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:41 ID:vLb4s2lw

山科問題と似て非なる「中小国問題」は？

ＪＲ北海道全線乗り放題型のフリー切符で、
中小国〜蟹田を区間復乗して、中小国に逝けるか？
という命題。

311 名前：293 ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:43 ID:NwgIU2qE

>>310　逝ける。

312 名前：310：02/09/08 22:45 ID:vLb4s2lw

>>311
その根拠は？
少なくとも、既存の規則や規程の解釈では逝けないと思うが、、、
ＪＲ北海道のローカル通達か？

313 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:52 ID:NwgIU2qE

>>312 いやなんとなくね。きっぷ明記してある以上は逝けると思った。

314 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:52 ID:7SVuMMn8

>>306
それはMMMLの過去ログでも読んだが、(1)(2)は俺もそう思ってるんだが、
(3)はちょっと違うな。どこをどう読むと基準規程第151条(分岐駅通過列車に対する区間外乗車)が
規則第156条(途中下車)を制限しているように読めるのか?

基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
　山科通過の列車に乗る場合
　山科で途中下車しない場合
　(山科の例)
に限る、そうでなければ規則どおり山科・京都間を払え、といっているだけではないか?

というのが俺の主張。
規則で認められていることを基準規程で制限することは問題がある、というのは同意。

315 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:01 ID:JfzOYfaW

>>308
だってね、名古屋→山科の乗車券と名古屋→西大津の乗車券とでは
そもそも区間外乗車の適用不適用の条件からして大きく異なるわけでしょ？
（前者は全面不適用、後者は条件付きで適用）

そして、後者の乗車券において上で「条件付き」と書いたその条件を検討する、
つまり山科駅で途中下車した場合について区間外乗車の適用の可否を考えるときに、
後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
それにそって解釈するのは不自然だと思う。

あらかじめ脳内で決まっている「山科駅で途中下車した場合は区間外乗車を適用しない」
という答えを誘導するための解釈じゃないの？（藁

316 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:03 ID:Hws7N0xM

>>309
でも亀山経由の乗車券では「みえ」には乗れないよ。

317 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 23:03 ID:NwgIU2qE

>>316　Ｗｙｈ？

318 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:04 ID:Hws7N0xM

２両しかないからすぐ検札に来て伊勢鉄道経由に変更させられる

319 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:07 ID:JfzOYfaW

>>314
「過去にあった」がポイントです（藁
その「過去」というのはMMMLよりもはるか昔、fj.rec.rail.ticketsでのお話。
そのときには>>306の(3)の考え方に対しても問題になったの。

ちなみにこんなことをいっている方もいらっしゃいます。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6669/Yamashina/

320 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:15 ID:YtsfIr5V

>>314

>基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
>　山科通過の列車に乗る場合
>　山科で途中下車しない場合
>　(山科の例)
>に限る

実はもう一つ条件があって
定期乗車券を所持していない場合(どんな種類や区間の定期乗車券かは書いてない)
というのがある。字面通り解釈すると、そのとき定期券「も」持っていたら不適用ですな。

321 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:19 ID:Xv3hhC3m

>>318
ただし変更までに前途101km以上残す必要がある罠。

322 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:20 ID:Xv3hhC3m

間違えた・・・鬱・・・

323 名前：名無しさん？：02/09/08 23:22 ID:16u/Y4jG

山科問題だが、俺個人の解釈としては、途中下車が出来ない区間というのは、
(山科)→京都→(山科)だと思う。（　）内は除く。このケースだと、
規程の言葉を借りれば、「次に掲げる右方の駅では途中下車をしない限り」
と書けばよいが、
(尼崎)→塚本→大阪→塚本→(尼崎)
というケースも含めているため、規定のような書き方になっていると思われる。

あくまでも、個人的な解釈ね。

324 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 23:26 ID:7SVuMMn8

>>315
＞あらかじめ脳内で決まっている「山科駅で途中下車した場合は区間外乗車を適用しない」
＞という答えを誘導するための解釈じゃないの？（藁
その脳内で決まった根拠が基151条なんですが何か?（藁

＞後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
＞それにそって解釈するのは不自然だと思う。
それは俺の考えとは違う。別に前者の乗車券を持ち出してるわけじゃない。

基151条が存在せず規則どおりなら、岐阜羽島以遠名古屋方面から新幹線に乗ってきて
西大津以遠唐崎以遠に行く人にとって、別途往復を回避しようとしたら米原で新快速に乗り換えて、
さらに山科で湖西線に乗り換えなきゃいけない。
これは面倒なんで、区間外京都往復を認める。
山科で降りたいんなら、米原から新快速に乗れば良いじゃん。

＞後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
＞それにそって解釈するのは不自然だと思う。
山科で降りる乗客に対してまで区間外乗車を認めるのは不自然だと思う。

>>320
あ、ほんとだ。定期券持ってたらだめなのね。（藁
ひでぇ規定だ。

>>319
13条云々はようわからんがそれ以外は概ねそのリンク先に同意。

325 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 23:27 ID:7SVuMMn8

>>324
×西大津以遠唐崎以遠　→　○西大津以遠唐崎方面

326 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/08 23:35 ID:V3RM6SL5

>>319 >>324
俺も13条云々がさっぱりわからない。
なんでこれが「山科での途中下車を制限している」のかが特に。
誰か解説きぼんぬ。

しかしむしろリンク先の文章を読むと、規程151条は山科での途中下車を制限して
いないらしいから、それなら山科での途中下車は可、と考えられる気がするの
だけれど…。

327 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:37 ID:JfzOYfaW

>>324
>それは俺の考えとは違う。別に前者の乗車券を持ち出してるわけじゃない。

思いっきり持ち出していると思うが。

>基151条が存在せず規則どおりなら、岐阜羽島以遠名古屋方面から新幹線に乗ってきて
>西大津以遠唐崎以遠に行く人にとって、別途往復を回避しようとしたら米原で新快速に乗り換えて、
>さらに山科で湖西線に乗り換えなきゃいけない。
>これは面倒なんで、区間外京都往復を認める。
>山科で降りたいんなら、米原から新快速に乗れば良いじゃん。

○西大津以遠に行く人にとっては米原・山科乗換えが面倒
○山科に行く人にとっては米原乗換えが面倒ではない

と言い切れる根拠は？
乗換えの回数が違うから？
面倒かそうでないかの条件は乗り換え回数だけなのか？

そうでないとすれば、「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」を持ち出して、
それを山科途中下車の場合に援用いるからではないのか？

328 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/08 23:39 ID:V3RM6SL5

要するに山科問題は、規程151条の
「当該区間内において途中下車をしない限り」
の「当該区間内」に、右側の駅を含めるのかどうかが問題なわけで。

他の規定だと、この手の「区間内」とか「以遠」とかいう表現には
その駅が含まれてる、含まれてないは統一されてたっけ？

329 名前：名無しさん？：02/09/08 23:44 ID:16u/Y4jG

このスレ、どっかの制度担当者見ててくれないかな?

330 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:46 ID:JfzOYfaW

>>326
当時はまだ

>　よく読んでほしい。旅客営業取扱基準規程で制限されているのは、山科にお
>ける途中下車ではなく、山科−京都間の往復分の無賃乗車である。この無賃乗
>車は、山科−京都間において途中下車をしないことを条件として認められる権
>利であり、その条件を満たさない旅客に対しては、当然、適用されない。

という解釈は確立していなかったから。

昔は「山科で途中下車しないという条件で区間外乗車を認める」という解釈ではなく、
「区間外乗車を認めるが、その代わりに山科駅での途中下車は認めない」という解釈が
多かったの。

331 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 23:50 ID:7SVuMMn8

>>327
＞そうでないとすれば、「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」を持ち出して、
＞それを山科途中下車の場合に援用いるからではないのか？

「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」から「山科途中下車の場合にも適用しない」

のではなく、

「山科下車の乗客に対しては適用する必要がない」から
「山科で下車する乗客(=山科着の乗車券を使用する乗客も、
西大津以遠唐沢方面着の乗車券を使用し山科で途中下車する乗客も)には適用しない。」

＞○西大津以遠に行く人にとっては米原・山科乗換えが面倒
＞○山科に行く人にとっては米原乗換えが面倒ではない
＞
＞と言い切れる根拠は？
＞乗換えの回数が違うから？
＞面倒かそうでないかの条件は乗り換え回数だけなのか？
ここではそのとおり、乗り換え回数。
○西大津以遠に行く人
は151条により乗り換え回数が減るが、
○山科に行く人
は減らない。

151条の意義が乗り換え回数の減少でなければ、何なのでしょうか?

332 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:52 ID:JfzOYfaW

>>328
はい、そのとおりです。
山科問題は傍論の問題のほうが大きくなってしまったので見落とされがちですが。

「区間」に端の駅を含めるか含めないかは統一されていなかったかと。
列車特定なんかも「区間」の解釈が問題になる。

東京都区内→札幌市内（経由　東北、以下略）の乗車券で「あけぼの」に乗って
青森駅で途中下車できるか？とか。

333 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:04 ID:lqA+V3pW

>>331
でもなぁ。乗り換え回数が151条適用の可否を決める根拠かといわれるとなぁ。
ただ、151条がわざと分岐駅発着の乗車券を除いているのだから
そう解釈せざるを得ないんだけど。

俺としては、151条は
「会社の都合で分岐駅に列車を停車できないから、数駅先まで行って折り返すことを認める」
という観点で制定して「ほしかった」のだけどねぇ。
山科へ行く客も西大津へ行く客も、山科を通過されたら不便なことには変わりないんだし。

334 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:11 ID:lqA+V3pW

おそらく基準規程151条を起草した人は、

山科は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
そのために西大津（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある

と考えたのだろう。
分岐駅の利用者と分岐線各駅（分岐駅を除く）の利用者を別に考えているわけ。

俺はこの考え方はちょっと支持しかねるけど。

335 名前：312：02/09/09 00:20 ID:v2yF0+fV

で、「中小国問題」は、「逝けない」が正解でよろしいか？＞＞識者諸氏

336 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/09 00:24 ID:vQXN1mX2

>>333
分岐駅に限らず、優等列車が止まった方が便利に決まってる。
分岐駅だけ優遇するのはいかがなものか。

>>334
じゃあ、

大阪は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
そのために福島（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある？

んなこたぁない(と思う)。

337 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:31 ID:c4ORwfpa

個人的には、ＪＲ北海道のフリーきっぷで蟹田〜中小国乗車不可と思う。
理由は会社が違うから。ＪＲ東日本の関与する話ではない。

338 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:56 ID:PKj7txHJ

>335
「中小国問題」は、フリー型でなくとも、
例えば函館→中小国の片道乗車券でも発生するのではないでしょうか？

本来なら、武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。

339 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:56 ID:lqA+V3pW

>>336
>分岐駅だけ優遇するのはいかがなものか。

「分岐駅は、分岐線各駅の乗客も利用するから」なんちゃって。

>>335 >>337
151条の範囲だと「行けない」が正解だろうね。山科駅発着と同じ構図だし。
つーか、フリーきっぷ固有の問題じゃないと思われ。
中小国→木古内のきっぷでも同様の問題が起こるし。
なぜ蟹田〜中小国を149条に入れなかったのかが謎なんだけど。

これは余談だが、新夕張〜楓は149条にも151条にも入っていなかったはず。
JR北海道の通達レベルなんだってね。
ちょっと前までやっていた（今はちゃんと往復運賃を請求するらしい）
七飯方面〜上磯方面の乗車券で五稜郭〜函館の無賃往復乗車ができ、
なおかつ函館駅の途中下車を認めていたのも通達レベルだったのかな？

340 名前：312：02/09/09 00:58 ID:v2yF0+fV

>>337
それを言ったら、、、
規程１５１条の「塩尻〜松本」なんかも会社が違うぞ！

341 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:58 ID:PKj7txHJ

338訂正（みっともないので）
×本来なら、武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。
○武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。

342 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/09 01:07 ID:vQXN1mX2

>>339
楓・新夕張間は、基152条第2項。
俺も基149条に入れた方が良いと思うのだが、なんでこんな変なところにあるのかは謎。

343 名前：名無しでGO!：02/09/09 01:27 ID:PKj7txHJ

話題それますが、
東海道新幹線の品川駅ができたら、品川〜東京間の区間外乗車を
認めてもられると良いのですが。

344 名前：名無しでGO!：02/09/09 02:40 ID:V8K7gfRv

>>343
上野通過新幹線で「日暮里〜東京」・・・の前例もあるから、
規程１４９条の中に組み込まれないかしらね。

345 名前：名無しでGO!：02/09/09 06:37 ID:Jgtpr8ux

新幹線利用の場合の広島−海田市間の特例が規程に付け加えられたのは
東広島駅が開業してからかなりあとだったと思うが、なんで忘れ去られてたのかな？

346 名前：名無しでGO!：02/09/09 07:26 ID:XC6RdjWG

本日、大崎駅での信号故障のため一部の湘南新宿ライナーが茅ヶ崎打ち切り＆品川打ち切りに。
これらの場合、ライナー券は払い戻しになるのか?

347 名前：名無しでGO!：02/09/09 09:00 ID:R0N+1+L/

品川打切りに関しては290条3項に該当するので払戻無しでは。
www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/2-hen/7-sho/3-setsu/5-kan/6.html

348 名前：名無しでGO：02/09/09 09:59 ID:pj7M7W2L

山科問題ですが、このような場合は、どうでしょうか。
静岡から千種までの乗車券で名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎ、
金山で途中下車が出来るか。また、静岡から金山の乗車券で
名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎで金山に行く場合は、
金山ー名古屋の往復運賃がいるのか。京都ー山科は、途中駅はないが、
名古屋ー金山には尾頭橋がありますので尾頭橋でこれらの乗車券で
途中下車する場合は、どういう扱いになるのでしょうか。

349 名前：名無しさん？：02/09/09 10:07 ID:PAO4CDWD

尾頭橋での途中下車は不可能。金山では・・・
ここで議論されているとおり、
1.そのまま途中下車できる。
2.途中下車できない。
3.名古屋〜金山の往復運賃を払って途中下車
のいずれか。(結論はどうなんだろ？)
俺は、>>323に書いている通り、そのまま途中下車できると思う。

350 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/09 11:25 ID:f3IFDRST

>>346
ライナー券の払い戻し規定なんてあったっけ？
常識的には払い戻しだと思うけど。

確か290条2項は「東京着を品川で打ち切り」の場合だから、新宿着を品川で
打ち切った場合の適用は難しいかと思われ。
でも払い戻し案内なんて車内でしてなさそう（笑）。

>>348-349
尾頭橋で下車する場合は一般の飛び出し乗車のルール通り。
つまり尾頭橋の改札を出るときは、「金山→名古屋」＋「名古屋→尾頭橋」の
合計運賃の追加払いが必要で、さらに尾頭橋から乗車するときに「尾頭橋→金山」
の運賃が必要。

俺はどっちかというと規程151条の右欄駅での途中下車は可能派。
根拠はないけど、そのほうが自然だと思う。

351 名前：名無しでGO!：02/09/09 21:37 ID:7zVl9H9J

駆け出しなので、的はずれだったらスマソ。

上記の山科問題で、京都−山科の料金が不要だ、と規定されている趣旨は、
本来なら"V"字型で一筆の行程が、鉄道会社側の事情で"Y"字の行程になるとき、
それは客側の都合ではないので、一本線の部分の料金はいただきません、
ということなのではないかと。

もしそうならば、"V"の頂点（山科）で途中下車できるのならば、
"Y"の場合も合流点（山科）で途中下車できると解釈するの方がより妥当なのでは。

すでに論じられていた話であったらばご容赦下さい。

352 名前：名無しでGO!：02/09/09 22:02 ID:fPqN3ndg

>>351
通過列車を選択するのは旅客の都合と思うが。

まぁそれはいいとして
・乗車券の経路上の分岐駅を２度通過し、うち一度は通過列車に乗車。
・であれば事実上分岐駅で下車できる回数は一度。
・区間外では下車しない前提であれば飛び出ししてもしなくても
　分岐駅で途中下車することに差異はない。
・151条対象外の区間では往復運賃を支払うことになるが、
　支払った場合は（151条区間もであるが）問題なく下車できる。
・であれば、151条の条件を満たす区間であれば飛び出し区間で
　下車しないことを条件に全く同じ扱いを「別途運賃を収受しないで」
　受けられる。

う〜ん、こじつけっぽいかなぁ…

353 名前：名無しでGO!：02/09/09 22:11 ID:fPqN3ndg

なんか日本語変。ｽﾏｿ

354 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/09 22:13 ID:YihTZfQT

>>349
1.と3.しか出てないですよ。
途中下車できないなんて誰も言ってない。

>>350
どう自然なんだろう?
俺は>>331に書いたように「余計な乗り換え回数の削減」が基151条の意義だと思っているし、
条文を読んで理屈を並べた上で初めてそう考えたのではなくて、初めてピンクのページの
「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を読んだときに、
直感的にそう(分岐駅で降りる人には適用しなくて良いし、適用されないものだと)思った。

もちろん、(中)金山で降りる人にとっても区間外乗車できた方が便利なことくらい、わかりますよ。
でもそれは千種以遠で降りる人に対する便宜とは質が違います。
名古屋折り返ししても、乗り換え回数は減りません。
(中)金山の場合は、宮原とか(中)大久保とか東淀川とかと同様に、
「降りたい駅は優等が通過するが数駅先には止まるからそこまで行って折り返した方が便利」
な駅である。↑のどこにも「分岐点」なんて出てこないのに
「『分岐点』通過列車に対する区間外乗車」で救済するのは不自然であります。

もし(中)金山を救済したい(名古屋無賃折り返しを認めたい)なら、
基151条とは別の条項を作って、その中で宮原とか(中)大久保とか東淀川とかと一緒に救済するのが筋でしょう。

>>351
だから、山科で途中下車できますよ。
山科で下車するんなら、"V"字の行程で乗れば良いんです。
無理に京都まで行く必要はありません。
無理に行く必要がないのに京都まで行くのであればその分の運賃を払ってください。

355 名前：351：02/09/09 22:47 ID:7zVl9H9J

>>352,354　コメントありがとうございます。

お二方のご意見（多数説？）は、この規程をの趣旨を、いわば旅客に
「『京都乗り換えの便利を取るか、山科途中下車を取るか』の選択権を与える」もの、
（どちらかしか選べない）と読むわけですよね。
　そのような理解に基づくのならば、山科途中下車はできない（したければ
山科−京都は別途支払）、という解釈になるわけですよね。
　ただ、この規程が定められた趣旨（意図）は果たしてそうなのか？
という点が気になったもので。

　繰り返しになりますが、Ｖ字の行程の切符を買ったが、Ｖの頂点に列車が停車せず、
Ｙ字行程になる場合には、一本線部分はサービス、という趣旨とは考えられませんか？
　私自身は、規程の制定経緯を知りませんので、どちらの趣旨か、ということを
はっきりと断言はできませんが、あけぼのの特例などを考え合わせれば、
一本線部分サービス、という理解も無理ではないと思うのですが。

　もしこのように理解できるのなら、山科問題の切符は、本質的には
山科を頂点とするのＶ字行程の乗車券であり、サービスとして京都乗り換えが許されている、
と解釈することも、可能ではないかと思います。
　そうすると、山科以遠（山科を含まず）は、本来の乗車券の経路ではないから、
途中下車は許されないが、山科自体は本来の乗車券の経路上なので途中下車は許されるといえないでしょうか。

>>354　「無理に京都まで行く」というのにも、山科に停まるのに京都まで行く、というのと、
山科に停まらないので京都まで行くしかない、という２種類があると思うのですが、
これは同列に扱ってよいものなのでしょうか。

356 名前：名無しさん？：02/09/09 23:51 ID:6sxCUZBh

>>354
スマソ。漏れの勘違い。

しかしだな、実際、山科で途中下車する人間に対して、京都へ往復したかどうか
尋ねるっちゅうのも現実不可能な話やな。

新幹線経由の乗車券なら、京都中間改札チェックができるとか言われそうだが、
在来線経由（しなの18とかちくまとか）の場合はどう考えても無理。

357 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 00:07 ID:RJWui565

>>355
>>352は途中下車する場合でも区間外乗車できるのでは? と言っている。
>>354は、できないと言っている。多数説ではなく少数説、というか今のところこのスレでは俺だけ?

繰り返しになりますが、一本線部分のサービスは、V字の乗車券であれば無条件についてくる、
というものではありません。>>355さんも仰っているように「乗る列車が頂点に停車しない」はそのサービスが
与えられるための1つの条件ですが、それだけでなく「頂点で途中下車しない」も条件の1つであるとは考えられませんか?

本来の乗車券の経路上であるV字の頂点で途中下車するのも自由です。
本来の乗車券の経路上で(琵琶湖線側と湖西線側と両方で)V字の頂点に停車する列車に乗るのも自由です。

それらの場合、あえて一本線部分をサービスする必要性はないと思うのですが。

＞ >>354　「無理に京都まで行く」というのにも、山科に停まるのに京都まで行く、というのと、
＞ 山科に停まらないので京都まで行くしかない、という２種類があると思うのですが、
それは同列ではないでしょう。でも、

＞山科に停まらないので京都まで行くしかない
山科で降りたいなら、京都まで行って乗り換えなくたって、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、
新快速に乗れば良いです。
一方、西大津に行く人は、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、新快速に乗り換えても、
山科でまた湖西線に乗り換えなきゃいけない。
しかし京都まで行けば、京都で直で湖西線に乗り換えられるわけです。
これらを同列に扱っても良いものなのでしょうか。

>>356
現実的に区別するのが不可能かどうかは山科問題に限らず山ほどあるので、
そこら辺はご勘弁を・・・

358 名前：名無しでGO!：02/09/10 00:10 ID:y+aE4Gyg

>>348
ちょっと余計な口を挟みますが、

＞名古屋で改札内乗り継ぎ

これって、普通は新幹線同士の乗り継ぎの意味だと思いませんか？

359 名前：名無しさん？：02/09/10 00:40 ID:oZavhDjW

途中下車を普通に出来る派なのだが。

仮に往復運賃なしで山科で途中下車できるとして、圭織ヲタ3号さんが言って
いる、山科までの乗車券の場合折り返し乗車が認められなくて、西大津までの
乗車券になると折り返し乗車が出来てしまう(日本語能力不足でスマソ、細か
い突っ込みはなしで言わんとすることを理解しておくれ)と言う矛盾は、151条
を作った段階ではそこまで頭が回らんかったのかな、とふと思った。

どーでもいいが、200kmを越えれば、着駅は京都市内となって山科でも降りら
れる。ただし、単駅指定するようなケースは知らんが。

360 名前：名無しでGO!：02/09/10 00:43 ID:y+aE4Gyg

>>359
着駅は京都市内にならないですけど。

361 名前：名無しさん？：02/09/10 00:45 ID:oZavhDjW

なんで？と思ったが。山科着のケースの話とは、一言も言っていなかったな。
下二行は、着駅を山科とした時の話。

362 名前：351：02/09/10 00:46 ID:CsB9saVt

>>357 再度ありがとうございます。

>それだけでなく「頂点で途中下車しない」も条件の1つであるとは考えられませんか?
　規程の文面からすればこのように解釈することも可能だと思います。
その意味で、>>357さんのような解釈の余地を否定するものではありません。ただ、
(a)本来の乗車券の区間外＋分岐点では途中下車できない
(b)本来の乗車券の区間外では途中下車できない
という２つの理解を比較した場合に、(b)の方がより自然かな、と思うわけです。
　言葉を換えれば、規程を作る側の立場に立ってみると、区間外の無賃部分での
途中下車を認めないというのは自然（本来立ち寄り地となるべきではないから）なのですが、
それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない理由が、今ひとつピンとこないのです。

>山科で降りたいなら、京都まで行って乗り換えなくたって、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、
>新快速に乗れば良いです。
　たしかに、実質論としては判ります。ただ、これは停車駅の綾があるのであって、
たとえば、名古屋−京都（東京−京都でも可）ノンストップの在来線特急を考えれば、
山科の一つ手前の特急停車駅で乗り換えればよい、という考え方が、必ずしも普遍的に該当するかどうかは
疑問のあるところです。
　まあ、元はといえば、どちらにも解釈できる規定の文言がいけないんですかね。

　最初にも申しあげたとおり、この分野はまだ駆け出しなので見落としや知識不足があるかもしれません。
とんちんかんなことを言っていたとしたら申し訳ありません。

　

363 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 06:53 ID:yZ91xqk/

>>362
あたかも、区間外乗車ができる方が普通だ、というのを前提にして仰っているようですが、
本来は(基準規程がなければ)京都まで行ったら山科・京都間の往復運賃が要ります。
しかし、基準規程において、その部分の運賃を払わなくて良い場合が特別に定めてあります。
これは本来の規則からいったら不自然なことです。(乗車する区間の運賃を払うのが原則ですから。)
不自然なことをあえて認めるんだから、それ相応の理由が必要です。

＞(a)本来の乗車券の区間外＋分岐点では途中下車できない
＞(b)本来の乗車券の区間外では途中下車できない
だから、そこに「途中下車できない」と書くからおかしくなるんですよ。
「途中下車できない」なんて言ってない。
(続く)

364 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 06:54 ID:yZ91xqk/

(続き)
＞言葉を換えれば、規程を作る側の立場に立ってみると、区間外の無賃部分での
＞途中下車を認めないというのは自然（本来立ち寄り地となるべきではないから）なのですが、
＞それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない理由が、今ひとつピンとこないのです。
その2つを同列に書くからピンとこないのですよ。
「『分岐点での途中下車』をしない」は特例を受けるための1つの条件。
「無賃部分での途中下車を認めない」は特例の内容。
これらは同列ではありません。

「京都まで往復するのに、行き帰りとも山科停車の列車に乗ることは、認められないのは、おかしい。
山科停車の列車に乗ろうと、山科通過の列車に乗ろうと、乗車区間は同じではないか。」
とは言わないでしょ。俺が言ってるのは、むしろこっち↑と同列な話。

＞たとえば、名古屋−京都（東京−京都でも可）ノンストップの在来線特急を考えれば、
＞山科の一つ手前の特急停車駅で乗り換えればよい、という考え方が、必ずしも普遍的に該当するかどうかは
＞疑問のあるところです。
それは山科が分岐点であることと何の関係がありますか? 関係ないでしょ。
それは京都から枇杷島や有楽町行くとき、その「名古屋−京都（東京−京都でも可）ノンストップの在来線特急」を
使って名古屋や東京まで行って折り返すのと何ら変わりません。
でもその場合はどうみても151条による救済はありませんよ。
(実際は有楽町の場合は、都区内着だから折り返しても良いけど。)
なんで下車駅が山科(というか分岐点)だと「151条により」救済されなきゃいけないんでしょう?
151条はこういうのを救済するためにあるんじゃありません。
こういうのを救済したいんなら、枇杷島や有楽町も同時に救済できるような、別の条項を作るのが筋でしょう。

365 名前：.：02/09/10 07:07 ID:I8g3A0Sm

>303

fjで議論があったとき、とある人が西に問い合わせた回答が「山科は通常
の運賃計算経路上の駅なので、途中下車できます」ということでした。

相当時間がかかってから来た回答だったので、西の公式見解としては、
「山科での途中下車可」なんでしょう。

366 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 07:22 ID:L3uvgvSZ

>>362
＞(a)本来の乗車券の区間外＋分岐点では途中下車できない

＞区間外の無賃部分での
＞途中下車を認めないというのは自然（本来立ち寄り地となるべきではないから）なのですが、
＞それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない

「それに加え」るからおかしなことになるんです。

　(1)山科通過列車に乗る。 + (2)山科で途中下車しない。
　　　　　↓
　(3)山科・京都間区間外乗車ができる
　　　　　↓
　(4)その場合でも、京都では途中下車できない。

という論理の展開です。これを

　(1)山科通過列車に乗る。
　　　　　↓
　(3)山科・京都間区間外乗車ができる
　　　　　↓
　(4)その場合、京都で途中下車できない。 + (2)山科で途中下車できない。

と言うふうに頭の中で勝手に組み替えるから、不自然に見えてくるんです。
(2)の場所が違うんですよ。

>>365
あと、>>297にも書いたが倒壊は「(中)金山での途中下車可」と言っている。

367 名前：名無しでGO!：02/09/10 08:09 ID:gwZYNxzZ

>>366
「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」の人たち（このスレの圭織ヲタ3号さんに限らず）は
>>366の前者のような論理展開をしたり、>>305のように前後の脈絡を勝手に無視して

>西大津で途中下車するのと何ら変わりなく山科でも普通に途中下車できますよ。

なんて発言をするけど、それは「条文の読み方」としては正しい読み方だとしても、
相当不自然な読み方、考え方だと思うぞ。
教条主義というか、体制（鉄道会社）に寄りすぎだというか。
しかも実際には東海や西日本は区間外乗車中の山科途中下車を認めているのだから、
体制よりも厳しい解釈をしていることになる（藁

区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。

それなのに>>366や>>305のような考え方には「乗客本位の考え方」のかけらも感じられない。
国鉄時代に問題視されていた職員の態度と同じで、「乗せてやる」的な考え方なんだよね。
東海や西日本はちゃんと「乗客本位の考え方」をしているのにね。

368 名前：名無しでGO!：02/09/10 08:29 ID:gwZYNxzZ

>>336
>大阪は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
>そのために福島（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある？

大阪〜新大阪（大阪が分岐駅）は、黒崎〜折尾のように149条にあるのが適当なのに、
なぜか151条に入っている特殊な例だから、山科〜京都と同列には語れない。

ちなみに特殊な例をもうひとつ持ち出すが、乗換え回数の違いが区間外乗車の可否を
決めるほど重要なものだというのなら、新大阪〜大阪（新大阪が分岐駅）はどうなるのかね？
新神戸から新大阪通過列車に乗るため大阪まで折り返して乗車する場合の特例だけど、
新神戸から大阪へは直通列車がないから必ず新大阪乗換えになるが？

369 名前：名無しでGO!：02/09/10 09:01 ID:gwZYNxzZ

A「なぜ山科〜京都の区間外乗車をすると山科で途中下車できなくなるのか？」
B「既に前提がおかしい。『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のだから、
　　区間外乗車をすると山科で途中下車できないのは当たり前だ」
A「それなら、なぜ『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のか？」
B「それは乗り換え回数が山科と西大津以遠では異なり、山科に立ち寄る以上は…
　　（以下、理由と言い難い説明を長々と述べる）」

もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
解釈が生じた（と思う）のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。

370 名前：名無しさん？：02/09/10 09:18 ID:+0K0mY0P

>>366他
いまさらながらだが。151条の目的云々が「乗り換え回数を減らすため」
というと、少々違うような気がする。

特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？

あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
他の途中駅との整合性が欠ける)

金山、山科のケースからＪＲ側は途中下車可能と判断しているようだね。

371 名前：名無しでGO!：02/09/10 10:07 ID:oUbcFTD+

蒸気機関車スレ同様、神学論争スレッドになってるなあ。
凡庸なヲタにはどちらも無縁だが。

372 名前：.：02/09/10 21:50 ID:I8g3A0Sm

>369

この意見に概ね同意です。

「区間」という言葉が規則類のなかでバラバラに使われているから、
解釈に差が出てしまうのであって、そういう場合に乗客の便益になる
ように解釈しましょう、っていうのが西と東の公式見解。

373 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2

>>367
＞ 「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」の人たち（このスレの圭織ヲタ3号さんに限らず）は
わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

＞ なんて発言をするけど、それは「条文の読み方」としては正しい読み方だとしても、
＞ 相当不自然な読み方、考え方だと思うぞ。
そう言われても、>>354の上の方に書いたとおり、
俺は「条文の読み方」からそう考えたんじゃないです。俺は不自然な考え方ではないと思ってる。

＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?
(続く)

374 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2

(続き)
＞ 乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるもの
そういうものは分岐点区間外乗車以外にも、列車特定とか、定期乗車券の他経路乗車とか、
太線発着の大回り中の一部区間での途中下車とか、いろいろありますよ。
それぞれ別の条文で認められています。
151条はこのいろいろある中で特に「分岐点通過列車」がからむものを扱った条項でしょう。

＞ それなのに>>366や>>305のような考え方には「乗客本位の考え方」のかけらも感じられない。
感じたくなければ感じていただかなくてかまいませんが、俺が主張しているのは、
　　「現行の規則・基準規程は、残念ながら山科で途中下車するときの
　　　山科・京都間無賃区間外乗車は認めていないと思われる。」
ということだけであって、
例えば仮に規則・規準規程を改正または1から作るときにも、
上記(A)(B)のような場合に無賃区間外乗車を認めるような条文を作ってはいかん、
と言っているわけではない。

(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

＞東海や西日本はちゃんと「乗客本位の考え方」をしているのにね。
「乗客本位の考え方」というだけで何でも認められるんなら、こんなめんどくさい条文は要りません。
「規則にかかわらず、乗客本位の考え方による乗車の取扱をすることができる。」
と書いておけば済む。
乗客本位ったって、どこまで認めるかをある程度線引きしなきゃいけないでしょ。
(続く)

375 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:05 ID:UQ09+Vi2

(続き)
>>368
＞ (上5行)
そうですね。これは蛇足に対してさらに蛇足レスを返したものだから、
(深く考えずに書いたので)あんまりつっこまないでくらさい。

＞ (下4行)
はい。仰るとおりです。なんで新大阪・大阪間なんてのがあるのか、不思議だし気に食わない。（ｗ
この区間だけは、付かれると痛いところだから言わなかったのだが。（藁
>>368さんも「特殊な例」だということは認めてくれているようだし、
頼むからからこれを一般化しないで下さい。（汁

>>369
＞もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
＞解釈が生じた（と思う）のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
＞条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。
それはだから、上記(A)と(B)と（以下略

>>370
それはだから、上記(A)と(B)と（以下略

＞ あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
＞ 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
＞ 山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?
(終わり)

376 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:20 ID:UQ09+Vi2

>>370
(>>375のレスはちょっと言葉足らずだったので言い直し。)
乗り換え回数減少でなく、乗車チャンス拡大ですか、なるほど。

本来ならば「名古屋→米原→山科→西大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→西大津」というパターンも認められれば、確かに乗車チャンスが増えますね。

山科着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→山科」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→山科」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。

大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
何でこれは認められてないんでしょうか?

377 名前：.：02/09/10 22:25 ID:I8g3A0Sm

>大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
>「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
>何でこれは認められてないんでしょうか?

経路が重複するから。

378 名前：名無しさん？：02/09/10 22:35 ID:uKJRzJct

>>375

＞＞ あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
＞＞ 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
＞＞ 山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
＞あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?

だから、京都までの往復運賃を払わずに途中下車できても、他の駅と整合性は
取れる。と言いたかった。

俺は>>369や>>372の意見に同意する。
だが、「その合理的な理由が見当たらん」と、言われるとその通りで返す言葉
はない。>>376の言われることも、反論は出来ない。もうチト考えてみるわ。

379 名前：名無しさん？：02/09/10 22:37 ID:uKJRzJct

>>377
俺もバカだな。そういう理由があったか。でも、>>376が、
なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。
これを言われると返せない。

380 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:42 ID:Om2kBOTz

>>379
＞なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。
「なぜ山科着は認めるのか？」の間違いでは?

>>377>>379
その重複する経路ってのは、乗車券の経路のことですか? 乗車経路のことですか?
それによって反論が違ってくるんで。

381 名前：名無しでGO!：02/09/10 22:46 ID:gwZYNxzZ

>>373
>わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
>何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
>「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

半ば確信的。
なんでそのように書いたかと言うと、もともとの区間外乗車の制定理由からして
意見が分かれているから。
俺の考え方は「自然な乗り方かつJR公認の乗り方なのに、（規則のせいで）乗客の負担が
不当に増えるのを救済するため」だと思っている。

つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。
で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は？と
問うてるの。

>>374
>(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
>反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
>151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

「無理やり」って？
「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの？

382 名前：.：02/09/10 22:52 ID:I8g3A0Sm

>379

>なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。

山科着は「途中下車」ではないから

>380

JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。

383 名前：名無しでGO!：02/09/10 22:59 ID:gwZYNxzZ

>>373
>それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
>　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
>　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
>　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
>どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
>(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

そもそも「山科で途中下車する」と「山科で旅行終了する」は本質的に異なるのに、
(A)のように、無理やり同一視して考えているのが間違い。
「名古屋→京都→西大津」では山科で途中下車してもまだ先がある。
「名古屋→京都→山科」では山科で下車（＝旅行終了）したら、その先はない。

384 名前：.：02/09/10 23:02 ID:I8g3A0Sm

私は、この問題についてJR西京都支社営業課が出した、「山科は運賃計算経路
上であるから途中下車可能」という見解は、実はかなり本質を突いてい
るのではないか、と思っている。

385 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:05 ID:gwZYNxzZ

>>383訂正＆補足
>「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな合理的な理由は
ある（とJRは考えている）よね。

そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。

386 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:07 ID:Om2kBOTz

>>381
＞つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
＞「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。

理解してます。
JRの運賃は、原則的には乗車した区間に対して支払うことになっているということをまず理解してほしい。

俺の考え方は、

＞で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
＞そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は？と
＞問うてるの。

負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから、
ほかの通常の乗車形態と変わりません。
途中下車しない人は、通常より負担が軽くなってるんです。
途中下車する人は、通常通りであって、負担が増えてはいない。
(続く)

387 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:08 ID:Om2kBOTz

(続き)
＞「無理やり」って？
＞「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
＞「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの？
わかっててあえて俺が言いたいポイントを抜かして書いているんだと思うが、
「唯一の」ってのも挑戦的だねぇ。
じゃあ(A)(B)の他に、(S)を加えてみようか。
　(S) 名古屋→京都→西大津、　浜松→名古屋→鶴舞、　東京→郡山→磐城守山、　……
　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。
(S)には151条が適用され、(B)には適用されないのは誰もが認めるところ。
じゃあ(A)はどうなんだ、というとき、(A)(B)間はあんまり(というか全然)差はなく、
(S)(A)間に深い溝があるんだから、適用⇔不適用の境界は(S)(A)間に持ってくるのが自然だ。
なのに境界を(A)(B)間に持ってきて、(B)は放置プレイで(A)だけ151条で救済するのが不自然。

388 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:14 ID:gwZYNxzZ

>>387
あのー、何度も書きますけど、「名古屋→京都→西大津」で山科駅で途中下車するのは、
「名古屋→京都→山科」のみの乗車と等価ではないのですが。

もし等価だとすると、山科で途中下車したあとは「山科→西大津」のみの乗車と
等価になるから、大阪近郊区間の特例により「山科→米原→近江塩津→西大津」という
乗車ができるのですか？（藁

389 名前：.：02/09/10 23:18 ID:I8g3A0Sm

>387

>(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。

意味不明。

390 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:24 ID:FaF44/fM

圭織ヲタ3号さんの(意図的な？)勘違いに一票。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科を通過する列車に乗る場合に
山科〜京都の複乗が可能。
このとき山科で途中下車が可能か、不可(山科〜京都往復が別途必要)かが
争点でしょ。

「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。

391 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:25 ID:Om2kBOTz

>>382
＞JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

>>382-383>>385>>388
今度は「旅行終了」と「途中下車」は違う、っていう話ですね。

＞そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
＞これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。
まったく異なるってのは、何が異なるのか?
山科できっぷが回収されるかされないか、とかそういうこと?
(と言うのは冗談ですが、)
さっきまで「途中下車&無賃往復O.K.派」が言っていた根拠は、
　　　「山科に行くとき、京都折り返しをする(or京都折り返しも認められる)方が便利、
　　　　山科に優等が止まらんのはJRのせいだから、↑は認められるべき。」
ということでしょ。
少なくともその点では、山科で旅行終了のときと、まだ続きがあってあとで山科からまた乗る場合とで、
まったく異ならないと思うが。

それとも、さっきまでいた人たちとは、「途中下車&無賃往復O.K.」の根拠が違うんですか?
そうであるならば、『「旅行終了」と「途中下車」はまったくことなる。』は認めるから
区間外乗車O.K.になる根拠を教えて。

392 名前：名無しさん？：02/09/10 23:25 ID:uKJRzJct

＞負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから

必ずしも、乗車経路と運賃計算経路は一致する必要はないだろ。
そんなん言い出したら、旅規の特例なんぞいらんだろ。

393 名前：.：02/09/10 23:28 ID:I8g3A0Sm

>390

圭織ヲタ3号は、151条成立の理由の議論と、151条があることを前提とした
議論をかき混ぜているから、意味不明

394 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:30 ID:Om2kBOTz

>>388
＞あのー、何度も書きますけど、
1対多なんで、多少のタイムラグは許してください。

395 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:35 ID:Om2kBOTz

>>390>>393
151条の成立の理由は、俺の主張はおとといから言っているとおり。
そして、それは俺以外が言っている理由とは異なる。

で、>>390の元レスあたりで言っているのは、
もし151条の成立理由が、俺以外の方々が言っているものであり、
かつ、現行151条があることを前提とすると、
おかしな点がでてくるんじゃねぇーの? ということ。
わかりにくくてスマン。

396 名前：.：02/09/10 23:42 ID:I8g3A0Sm

>＞JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
>じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
不明

ちなみに、以下が私の現時点での解釈

「目的地」に向かって経路を設定していく時、重複乗車は原則禁止。これに
対する例外規定として151条他が作られた。
151条では重複乗車区間内での途中下車禁止が定められているが、この区間
に分岐駅を含むかどうか条文解釈上明確でない。ということは、旅客に
有利な解釈をすると、途中下車可能。

397 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:42 ID:Om2kBOTz

>>390
＞「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。
そうです。逝けまへん。ではなぜ逝けるようにしなかったのか。

151条の制定趣旨が
＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
とか
＞ 特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
＞ 分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
＞ 換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？
といった理由だったとしたら、これらの理由は「名古屋→山科」の
場合でもまったく同じように当てはまるよね。
でも現行ではそういうのは認められていない。
ってことは、151条の制定趣旨が↑だったという前提が間違っているのではないか?

398 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:46 ID:Om2kBOTz

>>396
＞だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
＞不明
そりゃそうだ。>>370→>>376→>>377→>>380→>>382→>>391と続いてきてるんだから、
>>391だけ読んで意味不明なのは当たり前。

399 名前：.：02/09/10 23:47 ID:I8g3A0Sm

>397

こういう思考に陥っているのは、この時点からのようです

>354

>どう自然なんだろう?
>俺は>>331に書いたように「余計な乗り換え回数の削減」が基151条の意義だと思っているし、
>条文を読んで理屈を並べた上で初めてそう考えたのではなくて、初めてピンクのページの
>「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を読んだときに、
>直感的にそう(分岐駅で降りる人には適用しなくて良いし、適用されないものだと)思った。

400 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:49 ID:Om2kBOTz

>>399
はい、そうです。
「陥っている」ってのはなんとなくマイナスイメージな感じで嬉しくないが。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)