1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

252 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/07 00:57 ID:UyftbIQ+

>>249
＞でも今では、在来経由の往復乗車券だと、東海の自動改札がはねるかも（藁
それはない。
片道・往復・連続にかかわらず、券面の経路表示が在来でも自動改札を通れる。
ただし在来経由の周遊きっぷアプローチ券では当然通れない(実験済み)。

253 名前：名無しでGO!：02/09/07 01:03 ID:tXTmVlFu

>>252
実験済みとはすごいですねえ。
こんど、在来のきっぷで新幹線に乗って、東と西に貢献してみるかな。

254 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/07 01:09 ID:C1+6QVHP

>>250-251
あと、イオカードやらＪスルーカードやらの記述が微妙に違う。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/01_hen/02.html
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/1-hen/2.html
とか。

255 名前：名無しでGO!：02/09/07 01:10 ID:wWn86lrW

>>253
６０１キロに満たないアプローチ券でないと撥ねられないという罠。
１年くらい前話だけど。

256 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/07 01:31 ID:N0pmRSJR

>>255
1021.5キロのアプローチ券ではねられましたが何か?
12ヶ月前のお話。

257 名前：名無しでGO!：02/09/07 01:38 ID:dfIqDC0D

横浜→新宿のグリーン券を持っていて、たまたま来た列車がグリーン車不連結
の湘南新宿ライン籠原行きだった時、グリーン券の処理はどうするのか？

258 名前：名無しでGO!：02/09/07 06:42 ID:AQGwBTyH

未使用の証明をして、前途の駅で払戻し（要手数料）

・・・が規則上の措置。

実際は「不使用」の証明をし、前途の駅で「無手数料」払戻し。
だと思われる。

たしかそのような通達が昔（東海道にグリーン車夫連結の普通が
走り始めた頃。）出ていた。

259 名前：名無しでGO!：02/09/07 06:49 ID:NAajy4gZ

旅客鉄道会社による約款の違いですが、細かい所ではEとWで「っ」の大きさが違います。

260 名前：名無しでGO!：02/09/07 07:52 ID:q2HVD2ZR

そもそも東京−熱海は選択乗車区間ではありませんが何か？
東京−小田原とごっちゃにするな。

261 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/07 09:11 ID:ggv29tef

>>260
??
誰もごっちゃにしてないが何か。
何番に対するレスなんだ?

262 名前：名無しでGO!：02/09/07 09:55 ID:BTVvFJ/C

>>255
加賀温泉→勝田
(北陸・高山・東海道・金山・中央・篠ノ井・長野新幹・小海・中央・飯田・東海道新幹・東北・常磐)
では撥ねられませんでしたが、何か？
２０００年１２月

263 名前：名無しでGO!：02/09/07 09:57 ID:BTVvFJ/C

×(北陸・高山・東海道・金山・中央・篠ノ井・長野新幹・小海・中央・飯田・東海道新幹・東北・常磐)
○(北陸・高山・東海道・金山・中央・篠ノ井・長野新幹・小海・中央・飯田・東海道・東北・常磐)

スマソ

264 名前：名無しでGO!：02/09/07 10:41 ID:E2wWxGiT

>>250
ＪＲ北では独自に「二ヶ月定期券」の条文がなかったっけ？

265 名前：名無しでGO!：02/09/07 10:45 ID:ex0nGJgp

>264
2か月・4か月は単行規則・規程で規定されている。

266 名前：名無しでGO!：02/09/07 16:21 ID:wjniwi1+

q

267 名前：名無しでGO!：02/09/07 19:39 ID:NLiTmRIo

将来束と倒壊のどっちか片方が運賃値上げしたりするともっと面白ややこしく
なるんだが（新下関−博多どころではない）当分値上げはないだろな。
つーか事実上そういうことは不可能か？

268 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 01:04 ID:I047VjlL

>>262-263
念のため確認ですが、券面の表示はどうなっていましたか?
85mm券だと印字省略しなければ2回目の中央か飯田線あたりまでで表示欄が満タンになって
それ以降は手書きになりそうな気がするんですが、手書きで「東海道」と書いてあったけど
実は東海道新幹線経由で経路入力されていた、ということはないですか?

>>267
むしろどっちかが値下げか値上げして、
幹在同一視をやめちゃって今の矛盾した状態を解消して欲しい。

＞新下関−博多どころではない
なぜ? 同じだと思うけど。
影響を受ける人数が違うということかな。

269 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/08 08:18 ID:NEYMCS1g

>>268
でも今のところ矛盾してるのは、小田原〜熱海についてだけでは？

270 名前：名無しでGO!：02/09/08 09:43 ID:JfzOYfaW

>>245
マルスで出ないことをもって「売れない」理由にはならない。
「売れない」根拠が怪しいことはこれまでのレスの中で出ていたし。

というか、「マルスで出ない」が「売れない」理由になるのなら、
「マルスで出る」経路重複の乗車券は「売れる」ことになるんだな？（藁

>>268
値下げしなくても幹在同一視をやめてもいいと思うんだけどね。
規則の改定は運賃・料金変更のとき以外にも行われているし。

>>269
東京〜熱海も場合によっては幹在同一視されるから、矛盾する場合がある。

271 名前：名無しでGO!：02/09/08 09:46 ID:JfzOYfaW

>>270
×東京〜熱海　○東京〜小田原

272 名前：名無しでGO!：02/09/08 10:09 ID:H5Fwa5Qc

>>270
確かに、マルスが基準ではないですよね。
というか、そもそもマルスから「新幹線」経由と「東海道」経由の２通り
出ることが、混乱の始まりなのかもしれません。

国鉄時代は、マルス上に「新幹線」はなくて、今の仙台〜古川〜一関
のように、東京〜新横浜〜小田原だけダミー線があるだけだったと思うので、
東京〜熱海の往復乗車券は、東海道線経由しかあり得なかったはずです。

それが、新幹線と在来線の会社が分かれた関係で、恐らく清算の都合か
何かで、「新幹線」という大ダミー線ができたのでしょう。
でも、マルスの売り方が変わったからといって、制度が変わった訳じゃない。
東京〜熱海の往復乗車券は、やはり往復とも東海道線経由の１種類であって、
主に新幹線を使うなら、（会社が分かれた都合で）「新幹線」経由の券面表示になるけど、
効力とかが変わってしまっては、おかしいんですよね。

だから、小田原〜熱海間の在来線のみ近郊区間に含めること自体に無理があった、と言わざるを得ませんね。
機械では２種類の経路で出るかも知れないけど、制度上は１経路なのですから。

273 名前：名無しでGO!：02/09/08 10:10 ID:FN5+ZVK2

>270
誰もマルスで出ないことを理由に「売れない」とは言っていない。

幹在同一視をやめた場合、営業キロをどうするかが蒸し返されるが、
これをどう調整すべきか？

274 名前：名無しでGO!：02/09/08 10:23 ID:H5Fwa5Qc

>>272
自己レスですが・・・
正確には、近郊区間が平塚から小田原へ延びた時点で問題発生かもしれません。

あと大阪近郊区間でも、大阪・新大阪〜相生とかで、同じ様な現象が起こりそうですね。

275 名前：274：02/09/08 10:47 ID:Q61iLr92

後半は取り下げます。たびたび済みません。
「大阪」は例が良くなさそうなので。
京都〜相生なら大丈夫かな？

276 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 11:14 ID:p+T5D1gJ

>>273
>>273 = >>245 ですか? 違ってたらごめん。
違ってないなら、なぜ出せないのか、および>>246の質問に答えてください。
ここのスレは出せるか出せないかの結果よりも何故そうなるのかを語り合うところなので
「売れません」とだけ書いてもしょうがない。

>>273
＞幹在同一視をやめた場合、営業キロをどうするかが蒸し返されるが、
蒸し返されません。
余計な話を持ってきてわざわざ話をややこしくしなくても良いのでは?
今のまま(新下関・博多間と同様)でいいじゃない。

実キロを適用するかどうかは、また別の問題。
[MMML:06115]ですか?

277 名前：名無しでGO!：02/09/08 12:12 ID:TWbN1Tvn

「ややこしくなるから考えるべきじゃない」と言われても。

278 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 12:18 ID:7SVuMMn8

>>277
いや、考えるのは良いんだけど、同一視をやめることとは
別問題だから、一緒にしない方が良いのでは? ということだす。

279 名前：名無しでGO!：02/09/08 12:27 ID:/EwH6Fmg

>>277
私は圭織ヲタﾀﾝに同意
問題の線引きキッチリした方がよろしいかと

>276の
「実キロを適用するかどうかは、また別の問題」
がすべてを表しておりますな

280 名前：名無しでGO!：02/09/08 13:27 ID:YtsfIr5V

大都市近郊区間内の選択乗車で、6の字経路は選択可能でしょうか？
また、イオカードを使用した場合は？

281 名前：名無しでGO!：02/09/08 14:32 ID:uA+mg8fy

>>280
たとえば、、、
「大久保→１３０円」の切符（３.０キロまでＯＫ）で、
「大久保→新宿→品川→田端→池袋→新大久保」と乗るのはＯＫだが、
「大久保→新宿→品川→田端→池袋→新宿」と６の字で乗るのはＮＧって意味か？

それなら、俺も同意。

大久保→新大久保は一直線だと最短２.７キロ１３０円だが、
６の字経路だと、最短でも
「大久保→新宿→お茶の水→秋葉原→田端→池袋→新宿」
というルートが必要で２５.１キロ４５０円が必要だと思う。

だが、、、
「浅草橋→１５０円」の切符ならば、
「浅草橋→秋葉原→田端→池袋→品川→秋葉原」の６の字乗車はＯＫだと思う。
なぜなら、
「浅草橋→秋葉原→お茶の水→神田→秋葉原」６の字ルート４.０キロ１５０円
という切符で大回りしたと解釈できるから。

ただし、
MARS.EXEでは６の字の場合でも最短一直線経路で計算なおし可能だがな。
この辺は作者の解釈だろうが、俺的には異論あり。

井岡の場合は、乗車経路が判らないから関係ないという罠。

282 名前：名無しでGO!：02/09/08 15:07 ID:YtsfIr5V

>>281
なるほど。
では、下車前途無効となる乗車券で、69条や70条の運賃計算経路から外れた駅で出場した場合や入場する場合の扱いはどうなりますか？

283 名前：名無しでGO!：02/09/08 15:33 ID:ZgSbVGWY

http://www46.tok2.com/home/shock/index.shtml

284 名前：名無しでGO!：02/09/08 15:54 ID:UWzp3pCV

>>281
大久保→新宿→代々木 2.1km \130 + 代々木→（山手線内回り）→新宿 0.7km \130
ではいかんのか?

285 名前：名無しでGO!：02/09/08 16:48 ID:HLzQMHjf

>>282
「下車前途無効となる乗車券で」の種類にも、いろいろあるが、、、

企画乗車券や回数券などは無しにして、
まず、普通乗車券についてのみ考えてみます。

70条通過の場合。

・100キロ以下または大都市近郊区間内相互発着の場合は
　→区間変更として扱い、不足額収受、過剰額あっても払戻ししない。

・長距離乗車券で継続乗車船の場合は、
　→そのまま、他経路大回り中もＯＫと思う。

問題なのが、100キロ以下で、69条での場合。

・「岩国→櫛ヶ浜」の乗車券で下松で下車した場合は、
　→そのまま下車ＯＫ。（かな？）

・「近江塩津→山科」の乗車券で大津で下車した場合は、
　→大都市近郊区間内相互だから区間変更。（かな？）

286 名前：281：02/09/08 17:29 ID:HLzQMHjf

>>284
それは承知。
大久保→新宿→新大久保 2.7km \130 ＆　新大久保→新宿 1.3km \130
の連続乗車券でもいい。

１番安くするなら、それらが正解なのだが、、、

>>280の論点は「金額式片道乗車券」での「6の字乗車の是非」なのだから、
>>284の連続乗車券は筋違い。

287 名前：名無しでGO! ：02/09/08 18:33 ID:B2cEei/G

すでに何処かで話題になっていたらスマソ
名古屋⇒堅田（新幹線・西大津経由）の乗車券で、京都まで新幹線に乗ってから
（京都は乗り換えのみ）山科で途中下車はできるか？
名古屋⇒山科（東海道経由）の乗車券で京都まで新幹線に乗ってから（京都は乗
り換えのみ）山科で下車はできるか？

288 名前：名無しでGO!：02/09/08 18:52 ID:vLb4s2lw

>>287
前半は、山科問題ね。
基準規程151条の条文を
忠実に読解する（屁理屈とも言う）とＮＧになってしまう（藁）
常識的にはＯＫと思う。

後半は、確実にＮＧね。

289 名前：名無しでGO!：02/09/08 19:16 ID:JfzOYfaW

>>287-288
ちなみに、びわこ栗東駅が開業すると京都〜山科の区間外乗車も影響を受ける模様。
おそらく、広島〜海田市と同様の扱いになると思う。

290 名前：名無しでGO!：02/09/08 19:19 ID:JfzOYfaW

>>288
ちなみに「山科問題」という用語は、起源からすれば本来は前者と後者の
両方を指すのが正しいはず。
もともと後者から前者が派生した問題だから。

291 名前：名無しさん？：02/09/08 19:30 ID:16u/Y4jG

ガイシュツならスマソ
大津→大阪市内(経由：東海道、中央、信越、北陸、湖西、東海道)の
乗車券で、直江津→大阪のきたぐに乗車は可能だよね。

あと、この乗車券で、きたぐにに乗って、大津で降りて前途放棄は
できるのかなぁ？俺は出来ないと思うのだが。誰か教えてくれ。

292 名前：名無しでGO!：02/09/08 20:05 ID:YtsfIr5V

>>291
前半は69条の両方の経路にまたがっている乗車券なので不可だと思います。

293 名前：名無しでGO！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 20:16 ID:JFcbpa2q

これはどうなの？

名古屋−伊勢市のＪＲ線のみの乗車券（1890円）を購入。

そしてみえ号に乗車。車内で伊勢鉄道経由に乗車変更。

この場合でも差額は取られるのかなぁ？

294 名前：２ちゃんねるの一日1,600万PVを支える (ﾟДﾟ)＜tonge?：02/09/08 20:20 ID:thf6LBn4

２ちゃんねるの一日1,600万PVを支える (ﾟДﾟ)＜tonge?
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295 名前：名無しでGO!：02/09/08 20:26 ID:bcrtphKw

>293
河原田-亀山-津と、河原田-（鈴鹿）-津の運賃を比較して、前者の方が高額
ですから差額は不要です。

296 名前：ｈ：02/09/08 20:42 ID:8kS07dM3

>>295


ＪＲ部分は不要だが､伊勢鉄道分ははらわなければならない｡

297 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 21:43 ID:I4qp+6oi

>>285
＞70条通過の場合。
＞
＞・100キロ以下または大都市近郊区間内相互発着の場合は
＞　→区間変更として扱い、不足額収受、過剰額あっても払戻ししない。

これには激しく異議有りだな。
区変になる根拠は?

>>287-288
条文を忠実に読解し、下車したら山科〜京都往復運賃収受で良いと思う。
基準規程第151条の趣旨を考えれば、それが妥当なのでは?

ただし実際の運用では、金山−名古屋間区間外乗車の場合は金山で降りられる。
名古屋駅の営業二科長がそう言っている。

>>296
それは、区変は不可能だから別途購入しる、ということ?
なんで?

298 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:04 ID:vLb4s2lw

>>291-292
汽車足袋相談室でもＭＭＭＬでも意見が紛糾した「きたぐに問題」

そもそも６９条というよりも、
むしろ列車特定になりうるケースなのに、書き漏らしたのが原因。

299 名前：名無しさん？：02/09/08 22:09 ID:16u/Y4jG

>>292
きたぐに乗車すら無理ってこと？
たしかに「両線内にまたがって」いる経路だが。

>>287-288、>>297
山科は乗車券経路上の駅だから普通に途中下車できるものだと思うが。
だめなのかね。西大津で途中下車するのと何ら変わりないのでは？

300 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:11 ID:peFaV7sV

300

301 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:17 ID:Hws7N0xM

>>297
>それは、区変は不可能だから別途購入しる、ということ?
>なんで?
ＪＲと伊勢鉄道は違う会社だからだろう。
ＪＲだけに関していえば旅行開始後の乗車変更で過剰額払い戻しなしという事だろう。

302 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:21 ID:YtsfIr5V

>>299
山科は乗車券経路上の駅であり、かつ基準規程151条の区間(区間外乗車可能＆区間外乗車する場合に途中下車不可)内の駅でもある。
だからややこしくなる。

303 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:23 ID:JfzOYfaW

>>297
でも、JR西日本のページではこう書いてるんだよね。
http://www.jr-odekake.net/e5489/faq/qa04.html

>1 「北陸方面（西大津〜魚津／和倉温泉間）」〜「東海道新幹線（米原〜東京間）」の区間を
>「京都駅」で乗り継ぐ経路でお申込みの場合。
>
>・この経路では東海道線（琵琶湖線）の「京都〜山科」間は重複した経路となりますが、
>乗車券は「北陸方面（湖西線）〜山科〜東海道線（東京方面）」の経路で乗車券を発売します。
>ただし「京都駅」での途中下車はできませんので、ご注意ください。

ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

また別の意見では、名古屋から山科へ行く乗客が西大津までの乗車券を買い、
京都まで新幹線に乗った後に山科で途中下車する（そのほうが名古屋→京都、京都→山科の
合計よりも安い）ことを封じるために区間外乗車中の山科での途中下車を認めるべきでは
ないという意見があったが、これもこじつけの感が否めない。

304 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:25 ID:JfzOYfaW

>>301
JRと民鉄の連絡運輸が適用になる区間は、JRのみと同じような区間変更の計算だと
思ったけど。

305 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:28 ID:7SVuMMn8

>>299
＞ >>287-288、>>297
＞ 山科は乗車券経路上の駅だから普通に途中下車できるものだと思うが。
＞ だめなのかね。西大津で途中下車するのと何ら変わりないのでは？

西大津で途中下車するのと何ら変わりなく山科でも普通に途中下車できますよ。

俺が言ってるのは、
　　その(山科で途中下車する)場合には基準規程151条(山科・京都間区間外乗車)を
　　適用しない(往復運賃収受する)で良いのでは?
ということ。

>>301
名古屋→伊勢市 (伊勢鉄道経由)
なら連絡運輸の範囲内(だと思う)から亀山経由から伊勢鉄経由に区変できるんじゃないの?
誰か、旅客連絡運輸取扱規則・基準規程を持ってる人、フォロー頼む。

306 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:37 ID:JfzOYfaW

過去にあった「山科問題」での「山科で途中下車すると区間外乗車は適用できない」と
主張する人たちは、

(1)区間外乗車の規定で定めている「途中下車できない区間」には、明らかに山科駅が含まれる
(2)つまり、区間外乗車の規定は「山科で途中下車しないことを条件として」区間外乗車を
　 認めていると考えられる
(3)規則で認められている山科での途中下車を、規則の下位に位置する基準規程で
　 制限することはなんら問題ない

このように考えていた。参考までに。

307 名前：名無しさん？：02/09/08 22:38 ID:16u/Y4jG

>>301他
旅客連絡運輸規則第91条第2項第1号によれば、
変更区間と不乗車船区間とを比較し、不足があれば収受、過剰は払い戻しせず
とのこと。よって、>>295の言うとおり、差額は不要。

308 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:39 ID:7SVuMMn8

>>303
＞ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
＞認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

＞前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
＞山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
＞前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

うーん、どうなんだろう? 俺は前者と後者は(山科問題に関しては)同じようなもんだと思うが。
前者に対して基151条区間外乗車を認める意義は何ですか?

>>303の最後の4行は、こじつけというか、どうでも良いというのは同意。

309 名前：293 ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:40 ID:NwgIU2qE

>>295=307　じゃ普通に伊勢鉄道経由で買うよりＪＲ線のみの乗車券の方が安くなるのね。
　　　　　ええこと聞いた。へへへへへ

310 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:41 ID:vLb4s2lw

山科問題と似て非なる「中小国問題」は？

ＪＲ北海道全線乗り放題型のフリー切符で、
中小国〜蟹田を区間復乗して、中小国に逝けるか？
という命題。

311 名前：293 ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:43 ID:NwgIU2qE

>>310　逝ける。

312 名前：310：02/09/08 22:45 ID:vLb4s2lw

>>311
その根拠は？
少なくとも、既存の規則や規程の解釈では逝けないと思うが、、、
ＪＲ北海道のローカル通達か？

313 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:52 ID:NwgIU2qE

>>312 いやなんとなくね。きっぷ明記してある以上は逝けると思った。

314 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:52 ID:7SVuMMn8

>>306
それはMMMLの過去ログでも読んだが、(1)(2)は俺もそう思ってるんだが、
(3)はちょっと違うな。どこをどう読むと基準規程第151条(分岐駅通過列車に対する区間外乗車)が
規則第156条(途中下車)を制限しているように読めるのか?

基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
　山科通過の列車に乗る場合
　山科で途中下車しない場合
　(山科の例)
に限る、そうでなければ規則どおり山科・京都間を払え、といっているだけではないか?

というのが俺の主張。
規則で認められていることを基準規程で制限することは問題がある、というのは同意。

315 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:01 ID:JfzOYfaW

>>308
だってね、名古屋→山科の乗車券と名古屋→西大津の乗車券とでは
そもそも区間外乗車の適用不適用の条件からして大きく異なるわけでしょ？
（前者は全面不適用、後者は条件付きで適用）

そして、後者の乗車券において上で「条件付き」と書いたその条件を検討する、
つまり山科駅で途中下車した場合について区間外乗車の適用の可否を考えるときに、
後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
それにそって解釈するのは不自然だと思う。

あらかじめ脳内で決まっている「山科駅で途中下車した場合は区間外乗車を適用しない」
という答えを誘導するための解釈じゃないの？（藁

316 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:03 ID:Hws7N0xM

>>309
でも亀山経由の乗車券では「みえ」には乗れないよ。

317 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 23:03 ID:NwgIU2qE

>>316　Ｗｙｈ？

318 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:04 ID:Hws7N0xM

２両しかないからすぐ検札に来て伊勢鉄道経由に変更させられる

319 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:07 ID:JfzOYfaW

>>314
「過去にあった」がポイントです（藁
その「過去」というのはMMMLよりもはるか昔、fj.rec.rail.ticketsでのお話。
そのときには>>306の(3)の考え方に対しても問題になったの。

ちなみにこんなことをいっている方もいらっしゃいます。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6669/Yamashina/

320 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:15 ID:YtsfIr5V

>>314

>基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
>　山科通過の列車に乗る場合
>　山科で途中下車しない場合
>　(山科の例)
>に限る

実はもう一つ条件があって
定期乗車券を所持していない場合(どんな種類や区間の定期乗車券かは書いてない)
というのがある。字面通り解釈すると、そのとき定期券「も」持っていたら不適用ですな。

321 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:19 ID:Xv3hhC3m

>>318
ただし変更までに前途101km以上残す必要がある罠。

322 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:20 ID:Xv3hhC3m

間違えた・・・鬱・・・

323 名前：名無しさん？：02/09/08 23:22 ID:16u/Y4jG

山科問題だが、俺個人の解釈としては、途中下車が出来ない区間というのは、
(山科)→京都→(山科)だと思う。（　）内は除く。このケースだと、
規程の言葉を借りれば、「次に掲げる右方の駅では途中下車をしない限り」
と書けばよいが、
(尼崎)→塚本→大阪→塚本→(尼崎)
というケースも含めているため、規定のような書き方になっていると思われる。

あくまでも、個人的な解釈ね。

324 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 23:26 ID:7SVuMMn8

>>315
＞あらかじめ脳内で決まっている「山科駅で途中下車した場合は区間外乗車を適用しない」
＞という答えを誘導するための解釈じゃないの？（藁
その脳内で決まった根拠が基151条なんですが何か?（藁

＞後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
＞それにそって解釈するのは不自然だと思う。
それは俺の考えとは違う。別に前者の乗車券を持ち出してるわけじゃない。

基151条が存在せず規則どおりなら、岐阜羽島以遠名古屋方面から新幹線に乗ってきて
西大津以遠唐崎以遠に行く人にとって、別途往復を回避しようとしたら米原で新快速に乗り換えて、
さらに山科で湖西線に乗り換えなきゃいけない。
これは面倒なんで、区間外京都往復を認める。
山科で降りたいんなら、米原から新快速に乗れば良いじゃん。

＞後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
＞それにそって解釈するのは不自然だと思う。
山科で降りる乗客に対してまで区間外乗車を認めるのは不自然だと思う。

>>320
あ、ほんとだ。定期券持ってたらだめなのね。（藁
ひでぇ規定だ。

>>319
13条云々はようわからんがそれ以外は概ねそのリンク先に同意。

325 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 23:27 ID:7SVuMMn8

>>324
×西大津以遠唐崎以遠　→　○西大津以遠唐崎方面

326 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/08 23:35 ID:V3RM6SL5

>>319 >>324
俺も13条云々がさっぱりわからない。
なんでこれが「山科での途中下車を制限している」のかが特に。
誰か解説きぼんぬ。

しかしむしろリンク先の文章を読むと、規程151条は山科での途中下車を制限して
いないらしいから、それなら山科での途中下車は可、と考えられる気がするの
だけれど…。

327 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:37 ID:JfzOYfaW

>>324
>それは俺の考えとは違う。別に前者の乗車券を持ち出してるわけじゃない。

思いっきり持ち出していると思うが。

>基151条が存在せず規則どおりなら、岐阜羽島以遠名古屋方面から新幹線に乗ってきて
>西大津以遠唐崎以遠に行く人にとって、別途往復を回避しようとしたら米原で新快速に乗り換えて、
>さらに山科で湖西線に乗り換えなきゃいけない。
>これは面倒なんで、区間外京都往復を認める。
>山科で降りたいんなら、米原から新快速に乗れば良いじゃん。

○西大津以遠に行く人にとっては米原・山科乗換えが面倒
○山科に行く人にとっては米原乗換えが面倒ではない

と言い切れる根拠は？
乗換えの回数が違うから？
面倒かそうでないかの条件は乗り換え回数だけなのか？

そうでないとすれば、「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」を持ち出して、
それを山科途中下車の場合に援用いるからではないのか？

328 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/08 23:39 ID:V3RM6SL5

要するに山科問題は、規程151条の
「当該区間内において途中下車をしない限り」
の「当該区間内」に、右側の駅を含めるのかどうかが問題なわけで。

他の規定だと、この手の「区間内」とか「以遠」とかいう表現には
その駅が含まれてる、含まれてないは統一されてたっけ？

329 名前：名無しさん？：02/09/08 23:44 ID:16u/Y4jG

このスレ、どっかの制度担当者見ててくれないかな?

330 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:46 ID:JfzOYfaW

>>326
当時はまだ

>　よく読んでほしい。旅客営業取扱基準規程で制限されているのは、山科にお
>ける途中下車ではなく、山科−京都間の往復分の無賃乗車である。この無賃乗
>車は、山科−京都間において途中下車をしないことを条件として認められる権
>利であり、その条件を満たさない旅客に対しては、当然、適用されない。

という解釈は確立していなかったから。

昔は「山科で途中下車しないという条件で区間外乗車を認める」という解釈ではなく、
「区間外乗車を認めるが、その代わりに山科駅での途中下車は認めない」という解釈が
多かったの。

331 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 23:50 ID:7SVuMMn8

>>327
＞そうでないとすれば、「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」を持ち出して、
＞それを山科途中下車の場合に援用いるからではないのか？

「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」から「山科途中下車の場合にも適用しない」

のではなく、

「山科下車の乗客に対しては適用する必要がない」から
「山科で下車する乗客(=山科着の乗車券を使用する乗客も、
西大津以遠唐沢方面着の乗車券を使用し山科で途中下車する乗客も)には適用しない。」

＞○西大津以遠に行く人にとっては米原・山科乗換えが面倒
＞○山科に行く人にとっては米原乗換えが面倒ではない
＞
＞と言い切れる根拠は？
＞乗換えの回数が違うから？
＞面倒かそうでないかの条件は乗り換え回数だけなのか？
ここではそのとおり、乗り換え回数。
○西大津以遠に行く人
は151条により乗り換え回数が減るが、
○山科に行く人
は減らない。

151条の意義が乗り換え回数の減少でなければ、何なのでしょうか?

332 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:52 ID:JfzOYfaW

>>328
はい、そのとおりです。
山科問題は傍論の問題のほうが大きくなってしまったので見落とされがちですが。

「区間」に端の駅を含めるか含めないかは統一されていなかったかと。
列車特定なんかも「区間」の解釈が問題になる。

東京都区内→札幌市内（経由　東北、以下略）の乗車券で「あけぼの」に乗って
青森駅で途中下車できるか？とか。

333 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:04 ID:lqA+V3pW

>>331
でもなぁ。乗り換え回数が151条適用の可否を決める根拠かといわれるとなぁ。
ただ、151条がわざと分岐駅発着の乗車券を除いているのだから
そう解釈せざるを得ないんだけど。

俺としては、151条は
「会社の都合で分岐駅に列車を停車できないから、数駅先まで行って折り返すことを認める」
という観点で制定して「ほしかった」のだけどねぇ。
山科へ行く客も西大津へ行く客も、山科を通過されたら不便なことには変わりないんだし。

334 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:11 ID:lqA+V3pW

おそらく基準規程151条を起草した人は、

山科は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
そのために西大津（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある

と考えたのだろう。
分岐駅の利用者と分岐線各駅（分岐駅を除く）の利用者を別に考えているわけ。

俺はこの考え方はちょっと支持しかねるけど。

335 名前：312：02/09/09 00:20 ID:v2yF0+fV

で、「中小国問題」は、「逝けない」が正解でよろしいか？＞＞識者諸氏

336 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/09 00:24 ID:vQXN1mX2

>>333
分岐駅に限らず、優等列車が止まった方が便利に決まってる。
分岐駅だけ優遇するのはいかがなものか。

>>334
じゃあ、

大阪は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
そのために福島（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある？

んなこたぁない(と思う)。

337 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:31 ID:c4ORwfpa

個人的には、ＪＲ北海道のフリーきっぷで蟹田〜中小国乗車不可と思う。
理由は会社が違うから。ＪＲ東日本の関与する話ではない。

338 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:56 ID:PKj7txHJ

>335
「中小国問題」は、フリー型でなくとも、
例えば函館→中小国の片道乗車券でも発生するのではないでしょうか？

本来なら、武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。

339 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:56 ID:lqA+V3pW

>>336
>分岐駅だけ優遇するのはいかがなものか。

「分岐駅は、分岐線各駅の乗客も利用するから」なんちゃって。

>>335 >>337
151条の範囲だと「行けない」が正解だろうね。山科駅発着と同じ構図だし。
つーか、フリーきっぷ固有の問題じゃないと思われ。
中小国→木古内のきっぷでも同様の問題が起こるし。
なぜ蟹田〜中小国を149条に入れなかったのかが謎なんだけど。

これは余談だが、新夕張〜楓は149条にも151条にも入っていなかったはず。
JR北海道の通達レベルなんだってね。
ちょっと前までやっていた（今はちゃんと往復運賃を請求するらしい）
七飯方面〜上磯方面の乗車券で五稜郭〜函館の無賃往復乗車ができ、
なおかつ函館駅の途中下車を認めていたのも通達レベルだったのかな？

340 名前：312：02/09/09 00:58 ID:v2yF0+fV

>>337
それを言ったら、、、
規程１５１条の「塩尻〜松本」なんかも会社が違うぞ！

341 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:58 ID:PKj7txHJ

338訂正（みっともないので）
×本来なら、武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。
○武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。

342 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/09 01:07 ID:vQXN1mX2

>>339
楓・新夕張間は、基152条第2項。
俺も基149条に入れた方が良いと思うのだが、なんでこんな変なところにあるのかは謎。

343 名前：名無しでGO!：02/09/09 01:27 ID:PKj7txHJ

話題それますが、
東海道新幹線の品川駅ができたら、品川〜東京間の区間外乗車を
認めてもられると良いのですが。

344 名前：名無しでGO!：02/09/09 02:40 ID:V8K7gfRv

>>343
上野通過新幹線で「日暮里〜東京」・・・の前例もあるから、
規程１４９条の中に組み込まれないかしらね。

345 名前：名無しでGO!：02/09/09 06:37 ID:Jgtpr8ux

新幹線利用の場合の広島−海田市間の特例が規程に付け加えられたのは
東広島駅が開業してからかなりあとだったと思うが、なんで忘れ去られてたのかな？

346 名前：名無しでGO!：02/09/09 07:26 ID:XC6RdjWG

本日、大崎駅での信号故障のため一部の湘南新宿ライナーが茅ヶ崎打ち切り＆品川打ち切りに。
これらの場合、ライナー券は払い戻しになるのか?

347 名前：名無しでGO!：02/09/09 09:00 ID:R0N+1+L/

品川打切りに関しては290条3項に該当するので払戻無しでは。
www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/2-hen/7-sho/3-setsu/5-kan/6.html

348 名前：名無しでGO：02/09/09 09:59 ID:pj7M7W2L

山科問題ですが、このような場合は、どうでしょうか。
静岡から千種までの乗車券で名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎ、
金山で途中下車が出来るか。また、静岡から金山の乗車券で
名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎで金山に行く場合は、
金山ー名古屋の往復運賃がいるのか。京都ー山科は、途中駅はないが、
名古屋ー金山には尾頭橋がありますので尾頭橋でこれらの乗車券で
途中下車する場合は、どういう扱いになるのでしょうか。

349 名前：名無しさん？：02/09/09 10:07 ID:PAO4CDWD

尾頭橋での途中下車は不可能。金山では・・・
ここで議論されているとおり、
1.そのまま途中下車できる。
2.途中下車できない。
3.名古屋〜金山の往復運賃を払って途中下車
のいずれか。(結論はどうなんだろ？)
俺は、>>323に書いている通り、そのまま途中下車できると思う。

350 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/09 11:25 ID:f3IFDRST

>>346
ライナー券の払い戻し規定なんてあったっけ？
常識的には払い戻しだと思うけど。

確か290条2項は「東京着を品川で打ち切り」の場合だから、新宿着を品川で
打ち切った場合の適用は難しいかと思われ。
でも払い戻し案内なんて車内でしてなさそう（笑）。

>>348-349
尾頭橋で下車する場合は一般の飛び出し乗車のルール通り。
つまり尾頭橋の改札を出るときは、「金山→名古屋」＋「名古屋→尾頭橋」の
合計運賃の追加払いが必要で、さらに尾頭橋から乗車するときに「尾頭橋→金山」
の運賃が必要。

俺はどっちかというと規程151条の右欄駅での途中下車は可能派。
根拠はないけど、そのほうが自然だと思う。

351 名前：名無しでGO!：02/09/09 21:37 ID:7zVl9H9J

駆け出しなので、的はずれだったらスマソ。

上記の山科問題で、京都−山科の料金が不要だ、と規定されている趣旨は、
本来なら"V"字型で一筆の行程が、鉄道会社側の事情で"Y"字の行程になるとき、
それは客側の都合ではないので、一本線の部分の料金はいただきません、
ということなのではないかと。

もしそうならば、"V"の頂点（山科）で途中下車できるのならば、
"Y"の場合も合流点（山科）で途中下車できると解釈するの方がより妥当なのでは。

すでに論じられていた話であったらばご容赦下さい。

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