【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】

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【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】

1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

427 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 07:32 ID:jmcS1Pkz

>>424
少なくとも下2行を除けばだいたい俺の考えと同じだね。
ただ、俺はそこで言ってる「経路」ってのを「実乗車経路」だと思っているんだが、
>>424は「乗車券の経路」と言っているように見えるがそういう解釈でよろしいか?
そうだとすれば、そこを「実乗車経路」とみるか「乗車券の経路」とみるかの違い(のみ)が
最終的な意見の違いにつながってるわけね。

＞利用者は結果だけ見てりゃいいんであって、その観点自体を検討する必要も意味もないわけ。
検討する必要や意味があるかないかによって、その検討結果が違ってくるとは思えないが。
必要や意味がないことはやってはいけない、と言っているんですか?

>>424の3～6行目も、
(俺へのレスとして、しょうがないから書いたが、)
本来ならこんなこと言うのは意味も必要もない、
ということですか?

>>425
それでは、今われわれが現行の規則をどう解釈するかは別として、この規則の成り立ちを考えたとき、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた
(からこういう規則になった)んだろうな。」
という俺の考えには納得していただけたのでしょうか。
それとも、起草者の意図はおそらくそれ(俺の意見)とは違うだろう、とお考えでしょうか。

428 名前：名無しでGO!：02/09/11 09:29 ID:CyvGYiUX

この人たち、こんなことをえんえん続けていて、本当に楽しいんだろうか｡
最初から読んでいたら、すごーく怖くなってきたよ。

ＪＲ各社にこの議論の過程を全部送りつけてみたら？

429 名前：名無しでGO!：02/09/11 11:11 ID:LexMcwTr

>>428
楽しいんだよ(藁
こういう思考回路の人も世の中にはいるしいなきゃ困る。
弁護士とか裁判官とかね。

430 名前：横レスすまそ：02/09/11 18:34 ID:iZdgye4l

>>420
＞その点、西鉄は頭が良かったのかもね。
＞西鉄久留米折り返し(宮の陣・西鉄久留米間復乗)の場合でも
＞天神大牟田線・甘木線で運賃通算可。

小田急の場合は？

小田藁線と江ノ島線の分岐は相模大野駅じゃなくて、
本当は、その0.3キロ西の相模大野分岐点なんだよね。
で、
小田藁方面から藤沢方面へ乗る場合は、その分岐点経由でキロ数計算してあり、
旅客は、運賃計算経路外の相模大野駅まで区間外復乗できる。（当然といえば当然）
ところで、
箱根登山鉄道と小田急との連絡乗車券では、
小田急線内の駅でも途中下車可能なのは知ってるよね？

ということで疑問、
「強羅～小田藁～小田急経由～藤沢」の連絡乗車券で、
相模大野分岐点～相模大野駅の区間外復乗をした場合、
はたして、相模大野駅で途中下車できるのだろうか？

さらに、名鉄の枇杷島分岐点に関しても同様の命題あり。

431 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:09 ID:AcupxCAs

制定趣旨がどうとかで解釈するのは法学では「類推解釈」と呼んでいるが、
制定趣旨というものは制定時の稟議書(国鉄だと決裁書かな)とか、議事録
とかが読めない限りは外部の人間の想像にすぎない。
ある意味、解釈する側の自己都合で制定趣旨が構築されるきらいがあるた
め、現実の法解釈では(特に刑事法)あまり行われない、と学生時代に聞い
たものだが。
この議論が、自己都合で制定趣旨を述べているという意味ではないが、
「制定趣旨」にこだわるのもどうかと思ったわけで。

432 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:32 ID:rJEk1/rd

質問ですが、
宮崎～宮崎空港の特急って青春１８きっぷで乗れるのですか？

青春１８きっぷで特急に乗ることはできないですよね。
この区間だけ利用する場合は「特急料金が不要」なのですから、
青春１８きっぷで利用するときは乗車券のみ必要だと思うのです。

433 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:38 ID:JU16ih5b

>>430
水を差すようで悪いけど、
それ、
今年の3月で終わっちゃった見たいよ。

ttp://www.hakone-tozan.co.jp/magazine0205/info0205-5.htm

434 名前：430：02/09/11 19:43 ID:iZdgye4l

>>433
では、３月以前は、どのように運用されていたの？

435 名前：周遊きっぷ改善委員長：02/09/11 19:50 ID:q/5xZoAj

一番矛盾している
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1031739269/
もなんとかして欲しい

436 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 20:06 ID:QEu60qEs

>>428
はい。楽しくなきゃ、やってられませんわ。
昨夜くらいから飽きてきたのも事実だが。

何のためにJR各社に送るの?
誰が得するの?

>>430
0.2キロ。

>>433-434
終わっちゃったのか。。。
今でも定期券だったらたぶん途中下車できるのでは。知らないけど。

437 名前：404：02/09/11 20:49 ID:30ziFTLv

>>417
過去ログ読んだよ。でも >>421の指摘に対して >>423は的外れ。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科～京都を折り返して山科で途中下車が
１．できる
２．できない
３．山科～京都の往復運賃を別途払えばできる
２と３は同じことでしょうが。

438 名前：名無しでGO!：02/09/11 20:58 ID:6ZhcLRi+

>>437
同じ事だと思われ…

正解は１では？
西大津から山科、名古屋の乗車券は山科下車可能
よって可能。

439 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 21:54 ID:k2BUqxUY

>>438
逆向きなら、下車可能、ということね。そうだね。可能だね。
で、山科で途中下車したあと、京都往復して名古屋に行くときに、360円払うわけですね。
おれもそう思う。

440 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 22:16 ID:k2BUqxUY

>>438
これが同じに見える人たちや、「券面経路上だからどーの、」って勘違いしている人たちは、

名古屋から(山科通過して)京都まで行って折り返し湖西線下りに乗って山科に着こうとしている時点で既に、
特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れたんだ、と思ってるんでしょ。
で、山科で降りるのはもとからある権利なんだから、降りたらペナルティ(360円)取られるなんて論外だと。
(「降りたらペナルティ」ってのは「降りれない」と同じではないか、と。)

その「特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れた」が勘違いなんだよね。
山科で下車せずに湖西線に通り抜けるまでは、特例が適用される(された)かどうかはまだ決まっていない。
京都までの往復運賃が必要かどうかまだわかんないから、とりあえずその時点では徴収されてないだけ。
それは「免除された」のではなく「まだ払っていない」なのかもしれない。
それで山科で下車した時点で、「まだ払っていない」だったことが判明するから、払う。
まだ払ってなかったのを今払うだけで、ペナルティでもなんでもない。

世の中のたいていの「特典」は、「条件」をクリアしたらもらえるようになってるんだけど、
この山科問題は「特典」より(時間的に)あとに「条件」がくることがある、比較的珍しいパターンだから、
頭が固い人にはそれが理解できないんだよね。

無意識のうちに
「条件をクリアしたから特典(無賃区間外乗車)がもらえた」
「特典がもらえた(既に無賃で京都往復できた)んだから、もう今後は条件に縛られることはない。」
って思い込んじゃってるんだよね。

以上、煽り終わり。

441 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 22:32 ID:pmc7oE7s

>>437
＞過去ログ読んだよ。でも >>421の指摘に対して >>423は的外れ。
確かにそうだな。あんたの言うとおりだ。

「またループですか？」って聞かれたんだから、
「はい、ループです。」か「いいえ、ループではありません。」て答えるべきでした。
スマソ

442 名前：404：02/09/11 22:41 ID:NVSyMhbF

名古屋から在来線で山科途中下車→京都→山科通過の雷鳥31号で西大津下車。
だったらどうなるんだろう。。

と煽り返してみるテスト

443 名前：.：02/09/11 22:46 ID:yUw/iDJh

>431

そもそも「約款」に類推解釈を持込んでいいのかどうかが疑問。

444 名前：404：02/09/11 22:53 ID:NVSyMhbF

特例の適用がなければ、京都折り返しの場合、山科の途中下車の有無を問わず
山科～京都往復が必要ってことは理解してるよ。

特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
厳密さに欠けるかもしれないが、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/kippu/1105.html#10
によると
「次の区間の左側の駅から枝分かれする一方の線区から他方の線区まで乗車する場合で、列車が左側の駅を通過するため左側の駅と右側の駅との間を折り返し乗車する場合は、
同区間のキロ数は含めないで運賃計算をします(定期券は除きます)。ただし、折り返し区間内では途中下車はできません(途中下車される場合は同区間に対する運賃が必要になります)。」
とある。

そして、「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば、
分岐駅で途中下車すると、特例適用にならず該当区間の往復運賃が必要
「折り返し区間内」に分岐駅が含まれないならば、
特例は適用されて、かつ分岐駅で途中下車が可能

条文解釈としてはそうだ。圭織ヲタ3号の言うとおり。

だが実際の旅客の受ける取り扱いとしては
「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば >>437の２＝３
含まないならば >>437の１になる。
この記述がそんなに気に入らないのか？

445 名前：名無しでGO!：02/09/11 22:59 ID:IXTtmiLX

>>444
＞特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
＞厳密さに欠けるかもしれないが

だから、、、
同じ土俵にageたいので、
基準規定のファイルをＵＰしてください！＞＞＞香織ヲタさん

446 名前：名無しさん？：02/09/11 23:28 ID:dKqIATGf

基準規程第151条
次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から乗り
継ぐ(急行列車から普通列車への乗り継ぎを含む。)ため、同区間を乗車する旅客
(定期券を所持する旅客を除く。)に対しては、当該区間内において途中下車をし
ない限り、別に旅客運賃を収受しないで、当該区間について乗車券面の区間外乗
車の取扱いをすることができる。
（区間表示の例）山科・京都間　他53区間
(注)西小倉・小倉間又は吉塚・博多間について、新幹線に乗車する場合は別に定
める。

2　前項の規定は、当該分岐駅に停車しない普通列車の場合について準用する。

447 名前：445：02/09/11 23:42 ID:IXTtmiLX

>>446
そうじゃなくて、
圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M さんが、
知人の会社のファイルから貰ってきたという
「旅客営業取扱基準規程」全ての条文が載っているファイルのことです。

448 名前：名無しさん？：02/09/11 23:55 ID:dKqIATGf

>>447
スマソ。勘違いしてたよ。

＞知人の会社のファイルから貰ってきたという
＞「旅客営業取扱基準規程」全ての条文が載っているファイルのことです。
そんなんあるんや。

449 名前：名無しでGO!：02/09/12 04:30 ID:h1MK6xwz

>>427
>ただ、俺はそこで言ってる「経路」ってのを「実乗車経路」だと思っているんだが、
>>>424は「乗車券の経路」と言っているように見えるがそういう解釈でよろしいか?
>そうだとすれば、そこを「実乗車経路」とみるか「乗車券の経路」とみるかの違い(のみ)が
>最終的な意見の違いにつながってるわけね。

俺は乗車券の経路について述べている。
実乗区間が「名古屋→京都→山科」と同じであっても、「名古屋→山科→西大津」の
乗車券を所持している客と「名古屋→山科」の乗車券を所持している客との間では
区間外乗車の扱いに差があっても、合理性を失っていないと考えている。

ただ、その違い「のみ」が最終的な意見の違いにつながっているのではない。
そもそも上の意見は自説を補強するものにしか過ぎず、それ自体は自説の根拠たり得ない。
なぜなら、>>446に挙げられている基準規程151条には、そんなことは一切書かれていないから。
条文に書かれていないことを、条文を解釈するときの根拠とすることはできない。
（それと同じようなことを >>431氏が述べている）

区間外乗車の適用の可否を決める経路が「実乗車経路」か「乗車券の経路」の
どちらかというのは「自説を補強するもの」の妥当性を検証しようとしているのにすぎず、
自説そのものの妥当性には全く関係のないこと。

450 名前：名無しでGO!：02/09/12 04:42 ID:h1MK6xwz

>>440
俺もちょっとだけ煽ってみる。

>名古屋から(山科通過して)京都まで行って折り返し湖西線下りに乗って
>山科に着こうとしている時点で既に、
>特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れたんだ、と思ってるんでしょ。
>で、山科で降りるのはもとからある権利なんだから、降りたらペナルティ(360円)
>取られるなんて論外だと。
>(「降りたらペナルティ」ってのは「降りれない」と同じではないか、と。)

本来は山科～京都往復の360円が必要なんだというのはみんな理解しているよね。
でさ、山科～京都を往復しているとき、原券である「名古屋→山科→西大津」の効力は
どうなっていると考えるの？
>>406にも書いたんだけどね、山科～京都を別途乗車しているときは原券は
「山科駅で途中下車している」扱いになるの。

「山科駅で途中下車している」扱いにしておきながら、肝心の区間外乗車の適用条件、
つまり山科～京都往復運賃免除の適用条件に「山科駅の途中下車不可」があるというのは
相当無理のある主張に思える。

念のために >>449に書いたことをもう一度書いておくけど、これは「自説を補強するもの」
であって、自説の根拠じゃないからね（藁

451 名前：名無しでGO!：02/09/12 04:50 ID:h1MK6xwz

スマソ。>>450は無視してくれ。
「別途乗車中は分岐駅で途中下車している扱いになる」のだったら、
原券が「米原→山科→西大津」のような途中下車前途無効の乗車券だったら
山科→西大津の運賃も別に取られることになってしまうから。

452 名前：名無しでGO!：02/09/12 07:58 ID:fwlJT3Br

>>451
これを読んで何となく考えたこと・・・

もし、米原から山科で一旦下車し、その後西大津へ行きたい、という旅客が居たと仮定。
通しで買っても途中下車できないから、別々に購入することになる。
米原→山科と、山科→西大津の２枚。

で、この乗車券で山科～京都の区間外乗車が認められるか、といえば当然無理。
もし、新幹線に乗りたければ、米原→山科の乗車券ではなく、
米原→京都と京都→山科の２区間（連続乗車券可）の乗車券を購入せねばならない。

基本的な考えとして、山科で下車するなら、山科に停車する列車に乗車するのが
筋であって、分岐駅に停車するなら区間外乗車など不必要なはず。

逆に、山科では下車する必要のない、米原→西大津直行の旅客であれば、
乗車券の経路に従うために、乗換のために山科停車の列車に乗って、
山科で下車する、ということを強要しないで済むよう、
京都までの区間外乗車を認めていると言える。

つまり、そもそも区間外乗車は、あくまで分岐駅に用のない人のための救済措置だと思われる。

453 名前：名無しでGO!：02/09/12 08:48 ID:fwlJT3Br

452を平たく言えば、

「自分が下車したい駅に列車が停車しないから、先まで行って戻ることは原則認められない」
となるのかな？
（日暮里・鶯谷・上野のような例外もあるが）
区間外乗車の時も、この原則にのっとっていると言える。

だから、中小国問題だって、悩む必要ない。
函館→中小国の乗車券や、函館→三厩の乗車券で中小国で途中下車する場合は
中小国～蟹田の区間外乗車は認められない。
確かに、函館から来て中小国に停車する列車は無いかもしれないが。

かといって、中小国の制度を変える必要があるか、といえば、そんなニーズも有るとは思えない。

454 名前：名無しでGO!：02/09/12 11:27 ID:xv+P2ClB

>>440
「京都から復乗で山科で降りる時点」までこないと
往復運賃を払うかどうか決定しない
というのは運賃前払いの原則からは非常に違和感があるのだが

455 名前：名無しでGO!：02/09/12 11:46 ID:o2ZCAFN7

>>452
それは単純に下車前途無効に引っかかるだけで、本筋とは関係ない。

456 名前：名無しでGO!：02/09/12 13:33 ID:hrkrizJn

>>452
＞米原→山科と、山科→西大津の２枚。
＞で、この乗車券で山科～京都の区間外乗車が認められるか、といえば当然無理。

山科で途中下車しない場合ならば、併用でも基準規定151条は適用可か？

規則１５７条２項では「併用となるものを含む」と明文化されてるけど。

457 名前：名無しでGO!：02/09/12 16:24 ID:3KjqZ7SQ

ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030889065/422

>4.連続乗車券において乗車区間が一周してさらに越える場合、
>　「連続２」の発駅（＝「連続１」の着駅）は、
>　一周している区間内であればどの駅でも設定できるか？
>　それとも一周し終わる駅に限定されるのか？

質問氏は
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030889065/437

だったらしいが（ｗ
しかも誰も「不可」って答えないし

特定都区市内に話が逝っているので引っ越しますた
ではどうぞ

458 名前：deha,：02/09/12 18:19 ID:hrkrizJn

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030184797/142
で、単駅指定必須（と論議された）は【の】の字経路の場合だけです。

私が、言ってるのは【６】の字経路の場合です。

ちなみに、、、
国鉄時代の「旅客営業規則・旅客営業取扱基準規定」（日本鉄道図書編）では、
基準規定（何条か忘れた）のページの注釈部分に、
「連続1」が環状線一周で特定市内着となる場合の
「連続２」の発駅の設定は、旅客の希望する下車駅を選べる
という旨、注記してありました。

今の規則本に、その注釈が残っているかどうか知らないが。

＞連続１のルートが重複してはいけない。

いいえ、
[名]名古屋市内は１つの大きな駅とみなすから、重複とはみなさない。
[名]名古屋市内着の場合は、
連続２は、名古屋はおろか、大高でも、春日でもいい。

ちなみに、、、
MARS.EXEでは、経路入力時には金山着にしないとエラーがでるが、
それは仕様であって、
運賃計算や発券は[名]名古屋市内逝きで表示される。

459 名前：名無しでGO!：02/09/12 18:23 ID:hrkrizJn

ちなみに、、、

＞国鉄時代の「旅客営業規則・旅客営業取扱基準規定」（日本鉄道図書編）では、
＞基準規定（何条か忘れた）のページの注釈部分に、

っていうのは、
基準規定115条（単駅指定）のところのじゃなくて、
たしか、
「連続乗車券の発券方法」について定めた条文のところの注釈だったと思う。

460 名前：名無しでGO!：02/09/12 18:41 ID:G4dtXeI1

　　　　　　　　＿＿■＿＿
　　　　　　　／　□　　□＼
　　┌──　群馬県警　└┐
　　└■■■■■■■■■■┘＝３
　　　　　◎　　　　　　◎
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1031817319/4-

461 名前：名無しさん？：02/09/12 23:11 ID:2ZsFHYNM

自己レスだが。>>291の回答が来たよ。

＞大津→大阪市内(経由：東海道、中央、信越、北陸、湖西、東海道)の
＞乗車券で、直江津→大阪のきたぐに乗車は可能だよね。
＞
＞あと、この乗車券で、きたぐにに乗って、大津で降りて前途放棄は
＞できるのかなぁ？俺は出来ないと思うのだが。誰か教えてくれ。

両方とも可能だってさ。可能といわれたのは有難いのだが、大津での
前途放棄が出来る理由がいまいち分からん。どう解釈すればよいのだろ？

ところで、この話題、MMMLに出てたって >>298が言っていたが、
記事アーカイブのどの辺に出てる？
言ってたが、

462 名前：名無しでGO!：02/09/13 00:38 ID:6HOTvvuV

>455
本筋は、区間外乗車できるかどうか、ですよ。
>>417でも読んで下さい。

463 名前：名無しでGO!：02/09/13 01:12 ID:6HOTvvuV

>457
まずは、連続乗車券の定義から
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/02_setsu/index.html

第１券片と第２券片が連続していないと、連続乗車券にならない。
つまり、第１券片の着駅と第２券片の発駅は、原則同一駅です。
これが特定都区市内駅の場合に、駅名の表示が異なる場合があるけど、
いずれにせよ、連続している必要があります。

464 名前：名無しでGO!：02/09/13 01:19 ID:6HOTvvuV

で、463に続けて打ちきり方の条文を紹介しようと思ったら、
基準規程が現在行方不明のため中止します。誰かフォローして下さい！

465 名前：名無しでGO!：02/09/13 01:22 ID:6HOTvvuV

>>457の答えだけ書くと、環状の場合は一周し終わった駅が打ち切り駅になります。
途中の駅では打ちきることができません。

466 名前：名無しでGO!：02/09/13 07:39 ID:lF8ileOu

12月1日以降も、西大井～大崎間の運賃は150円のままなのかな?

467 名前：名無しでGO!：02/09/13 08:15 ID:DeJcLguQ

なるほどなあ。
山科問題だけど、ここを読んでいたら、1の意見が正しいように思えてきた。

468 名前：名無しでGO!：02/09/13 09:41 ID:j1ot64Mb

>>452-453
「米原→山科→西大津」の乗車券でいう「途中下車前途無効」というのは、
「途中下車すると山科～西大津に乗車する権利を失う」という意味であって、
最初から「米原→山科」の乗車券と同じ扱いになるのではない。

したがって、「米原→山科→西大津」の乗車券で山科～京都の区間外乗車を行い、
山科駅で途中下車（前途無効なので乗車券は回収）するのはOKだと考える。
乗車券が金額式だと文句を言われる可能性があるので、
窓口で「米原→西大津（経由　東海道）」のように表記されている区間式の乗車券を
購入したほうがいいな。

469 名前：名無しでGO!：02/09/13 09:48 ID:j1ot64Mb

ところで、>>451の考え方の根拠となっている

「途中下車前途無効の乗車券では、原券を前途無効にせずに別途乗車をすることはできない」

というのは正しいのかな？>>451を書いたのは俺なんだけどね（藁

470 名前：名無しでGO!：02/09/13 10:09 ID:GZkZMh3h

>>469
漏れは正しいと思います。
「米原→山科→西大津」の乗車券の代わりに
「米原→マキノ」の乗車券で考えてみれば

471 名前：名無しでGO!：02/09/13 18:03 ID:pCdg88BS

>>463
だから、環状線一周で金山で経路がぶつかっても、
運賃計算上の着駅は名古屋駅であり、[名]名古屋市内逝きで発券できるから、
第１券片で[名]名古屋市内の任意の駅まで乗車できる。
そして、
第２券片は第１券片の下車（する予定の）駅から発券するのだよ。
これも、連続した経路というのだよ。

もちろん、第１券片を規定115条で単駅指定にすることもできるのだが、
単駅指定でなければ発券できない【の】の字経路とはことなり、
【６】の字経路の場合は[名]名古屋市内逝きでも発券できるのだから、
旅客に有利なほうを選択していいわけだ。

472 名前：名無しでGO!：02/09/13 21:38 ID:vVYdNj6D

>>471
457のリンク先には、こう書いてある。

| しかし、漏れ的に答えて欲しかったのは、
| 上の例だと静岡でも甲府でも中津川でも
| 「連続２」の発駅に設定できるのかが聞きたかった。
これに答えてあげてくれ！
誰も返事をしていないのだそうだ。

473 名前：名無しでGO!：02/09/13 22:07 ID:n45coLQg

>>472
457に「不可」ってかいてある

根拠条文は忘れたが要は一周となる駅や折り返しとなる駅など
経路がぶつかったところでしか切れないということらしい

474 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/13 23:19 ID:l7MbuOkU

>>452-453
＞つまり、そもそも区間外乗車は、あくまで分岐駅に用のない人のための救済措置だと思われる。
それです、俺が言いたかったこと。まとめてくれてありがとう。

(当スレで)初めて俺に賛同?してくれた人にこんなこと言うのもなんですが、
>>453
中小国問題は、区間外乗車しないで行ける列車が0本しかないから、
救済するような制度を作った方が良いんじゃないかなぁ。
鶴見～新川崎以遠とか、日暮里～尾久とかと同じで。
ニーズがないったって、楓～占冠以遠でさえ規準規程で認められてるわけだから。

もっとも、「残念ながら現行の制度では中小国救済規定はない。」には同意です。
# 通達か何か無いんかなぁ。誰か現地調査頼む。（ｗ

 >>454
＞というのは運賃前払いの原則からは非常に違和感があるのだが
確かにそうだなぁ。しかし、だからといって、既に特例の適用が決まったと考えるのもどうかと思うぞ。
少なくとも、京都で折り返し湖西線に乗るまでは、もしかしたら西大路方面に行っちゃうかもしれない、
という可能性もあるわけで。

475 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/13 23:20 ID:l7MbuOkU

>>447-448
「会社が特定されるからやめて。」だって。
6社のどれか分からないように編集してからなら、良いかもだが。
しかし、文だけでなく、きっぷの絵(地紋)とかもあるし、全部消すのはタイヘンだな。
少なくとも .doc のままでは無理です。スマソ

 >>461
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%81%90%E3%81%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C+MMML&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&filter=0

>>464 >>473
（普通乗車券の発売方）
第43条　次の各号に掲げる場合は、規則第26条及び同第68条第４項の規定により、
　　それぞれ片道乗車券又は連続乗車券を発売するものとする。
　(1)　環状線一周となる経路の場合は、片道乗車券を発売する。
　(2)　鉄道の営業キロ又は規則第14条の２に規定する擬制キロ若しくは運賃計算
　　　キロを打ち切って鉄道の普通旅客運賃を計算する場合は、規則第26条第２号
　　　の場合を除き、環状線一周となる駅又は折返しとなる駅を着駅及び発駅とす
　　　る連続乗車券を発売する。この場合、環状線一周となる駅が自動車線の駅
　　　（当該駅が鉄道駅と同一の駅であるときに限る。）である場合は、環状線一
　　　周となる前の鉄道と自動車線との接続駅を着駅及び発駅とする連続乗車券を
　　　発売する。
　(3)　環状線一周となる駅を発駅として、航路又は自動車線を乗車船する場合は、
　　　当該駅を着駅及び発駅とする連続乗車券を発売する。

476 名前：.：02/09/14 00:16 ID:LSCsrxKe

>467

1の組み立てた理論の方がエレガントであったとしても、旅客営業規則類が
乗客と鉄道会社の契約内容を示す約款であり、151条の記載があいまいで
どちらとも解釈可能である以上、山科下車は可能になります。

JR西・倒壊・東のいずれも、分岐駅での途中下車可能の見解です

ということで、結論はとっくに出てるんだよね....

477 名前：名無しでGO!：02/09/14 00:46 ID:RnROLqrI

>>476
規則151条には、「１回に限り」とは書いてないから、次のもＯＫという解釈でよいのかな？

米原→京都→山科途中下車（山科～京都区間外乗車）
山科→京都→敦賀方面（山科～京都区間外乗車）

なんか、変だよね。

478 名前：名無しでGO!：02/09/14 01:23 ID:cENPf1F/

>>432
完全にスルー状態になってますな。
結論から言うと、宮崎～宮崎空港間の自由席併結列車(時刻表に「特急」とあるものも含めて)はすべて(内部的には)普通列車扱い。
当然18きっぷだけで乗れる。宮崎以北から通し乗車でも、特急券(と乗車券)は宮崎まででOK。

新夕張～新得のほうは完全な特例扱いなので、他の区間とまたがると全区間の特急券(と乗車券)が必要。

479 名前：名無しでGO!：02/09/14 10:25 ID:95/ETcHa

>>474
海峡線の列車が一切、中小国に停まらないのなら、海峡線を中小国起点でなく、
蟹田起点にしておけば良かったような。
これなら、初めから救済も何も必要なくなるんですよね。
つまり、海峡線上に「中小国」駅は存在しないことになる。
豊橋の名鉄と飯田線のような関係かな？

あるいは、熱海～来宮のような。こちらは線路が別だけど。

函館→中小国なら、函館～蟹田～中小国の片道乗車券で乗れることになる。
一方、函館→三厩も蟹田回りになるので、距離が伸びるが、区間外乗車の制度は不必要。

今さら変えるわけには行かないですけど。

480 名前：名無しでGO!：02/09/14 10:33 ID:95/ETcHa

>>474
で、現状の中小国起点の海峡線に話を戻しますが、
救済措置がないのは、需要がないから、というよりは
会社が別、というのが根底にありそうですね。

三厩→函館の乗車券なら、売上げの一部が東日本に入るけど、
中小国→函館だと、東に運賃収入は入らない。
微々たる話かもしれないですが。

481 名前：名無しでGO!：02/09/14 15:18 ID:uHEJ/bmt

新治駅@水戸線にあった地図式運賃表の一部。
田端～日暮里間は山手線内だからしょうがないんだけど、かなり無理がある。

│
1450 西川口
│
1450 川口
│
1450 ─────、
赤　＼.　　　　　　　＼
羽　　1620 東十条　　＼
│　　　　＼　　　　　　1620 尾久
│　　　　　1620 王子.　 │
1620 十条　　　＼..　　　│
│　　　　　　　　1620 ─┼─ 1620
1620 板橋　　　上　　　│　　　三
　　　　　　　　　　中　　　　　　　河
　　　　　　　　　　里　　　　　　　島

482 名前：名無しでGO!：02/09/14 21:40 ID:dovoO0XA

>>481
券売機で新治→1620円区間の乗車券を買わずに、みど窓でわざわざ新治→三河島の乗車券を出してもらって
前途放棄すれば山手線内の駅まででも実質1620円で行けるのでは?
なお、大宮～田端間は経路が指定されないため、157条2項の区変となる条件には該当しません。

483 名前：名無しでGO!：02/09/14 21:44 ID:dovoO0XA

>>482
訂正。
「大宮～田端間は」→「大宮～日暮里間は」

484 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/14 21:48 ID:hX0Leu7u

>>478　でも新夕張で3分間停車するとかち号があるのでそれに千歳空港から乗って来て新夕張で一旦改札口に逝って新夕張までの乗車券・特急券を見せて改札口を出場し新たに１８きっぷを見せて停車中のとかち号に乗るのはどうよ？

485 名前：名無しでGO!：02/09/14 21:51 ID:ZXJn+tIn

良スレage

486 名前：名無しでGO!：02/09/14 23:51 ID:HQI8slMr

>>484
で、新得でまた降りるのかい？

487 名前：名無しでGO!：02/09/15 02:36 ID:yMvQP/4J

>>482
近郊区間と電車大環状線通過の特例の併用は近郊区間を優先するんじゃなかったっけ？
そうしないと、「大久保→三河島」なんかで千葉で下車するのもOKになっちゃうよ。
といっても、こういう考え方は「エレガントな理論」に基づいているのと同じような気がするが…

488 名前：名無しでGO!：02/09/15 12:33 ID:6bNcNvDy

>>481
「上中里～田端(操)～三河島」の短絡線経由だったりして。（ｗ

489 名前：名無しでGO!：02/09/15 12:38 ID:6bNcNvDy

>>482-487

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4200/index.htmlの中の
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4200/4239.html以降の
論議でがいしゅつ

490 名前：名無しでGO!：02/09/15 13:05 ID:ig6FyeTn

「水上→三河島」（経由・上越、高崎線）で、田端で途中下車しますたが、
駅員はスンナリ下車印押してくれますた。
駅員は運賃の逆転に気づいてるんだろうか。

491 名前：名無しでGO!：02/09/15 18:45 ID:kLy7yNV5

>>490
これは何の問題も無いから、堂々と途中下車して下さい。
70条の太線内なら迂回乗車も途中下車もＯＫ！
別に品川で途中下車しても良いですよ。
ただ、乗車経路が重複しないことだけ要注意。

492 名前：　：02/09/15 22:29 ID:8MSeG4lE

age age

493 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/15 22:59 ID:Vqu+SBjM

>>486　新得で勿論下車しますが何か？

494 名前：481：02/09/15 23:11 ID:Ge7uXtrr

>>488
そりゃ気付かんかったわ。（ｗ
しかしそれだと(田端(操)～三河島は1.6kmだから)南千住まで1620円だ罠。

495 名前：名無しでGO!：02/09/16 00:02 ID:sFo1N12S

既に１回乗車券類変更している新幹線の指定席特急券を、同じ列車の通路側
⇒窓側への変更は可能か？　今日、ＪＲ－Ｑの駅で断られたので・・・

496 名前：名無しでGO!：02/09/16 00:07 ID:1KzoR+ih

>>495
９州ではそうなのかもね。
東は発行替で扱うはずだけど。

497 名前：DASHでGO!：02/09/16 14:24 ID:SC85tBv0

>>484、>>493
俺は実行したが、文句言われなかった。
南千歳～新夕張の切符は回収箱に入れること推奨。で改札口はしっかし出ること。
そのほうが「別の運送契約」って感じがするし。
＃荷物はせめてホームまでは降ろせよ。

498 名前：名無しでGO!：02/09/16 20:27 ID:J2xp55QO

「別途乗車券を行使する場合は、
　改札を出る出ないにかかわらず、
　原券は分岐駅で途中下車したものとみなす。」
って過去レス論議にあったよね。
だとすれば、、、
>>497の場合も、下車（改札口の外に出ること）は不要では？

499 名前：名無しでGO!：02/09/16 21:45 ID:LTXDuJUk

>>498
いや、それは違う話だと思う。
分岐駅関連の話は別途乗車というところがポイントになっているし。

ということは、「札幌～新夕張」「新夕張～新得」「新得～釧路」の3枚の乗車券と
「札幌～新夕張」「新得～釧路」の2枚の特急券なら改札口を出なくても通しで乗車可能？

500 名前：名無しでGO!：02/09/16 21:46 ID:LTXDuJUk

あ。元の話は青春18併用だから、もともと別途乗車か。

501 名前：.：02/09/16 21:54 ID:qn37mtRF

>495

座席変更は切符の種類も区間も日時も変らないので、微妙かと。
現場判断になっちゃう問題ですね.....

502 名前：名無しでGO!：02/09/16 22:07 ID:J2xp55QO

>>495
>>501

かなり昔のがいしゅつ業務通達でＯＫです。
乗車券類変更の回数にはカウントしません。

503 名前：名無しでGO! ◆fy.euGKg ：02/09/16 22:52 ID:0ctfd+km

周遊きっぷ（広島ゾーン・石見Ｂゾーン）で山陽新幹線を使う場合の入り口駅は八本松駅でいいんだな。
だって山陽本線と山陽新幹線は同一路線でしょ。

>>497-500　情報サンクス。今度実践してみまし。

504 名前：名無しでGO!：02/09/16 23:23 ID:J2xp55QO

>>503
「周遊きっぷ」だけに通用する独自の新在別線視のルールが存在するからＮＧ

505 名前：名無しでGO! ◆fy.euGKg ：02/09/16 23:25 ID:0ctfd+km

>>504　でもちょっと前の旅と鉄道の禾重木寸のコーナーで取り上げられれた時はＯＫだったような。

506 名前：名無しでGO!：02/09/16 23:29 ID:mETk7BFw

>505
当時からNGだった。（きちんと「広島を出入口とする」旨が明記してあった。）
禾重木寸某が、難癖をつけていただけ。

507 名前：名無しでGO! ◆fy.euGKg ：02/09/16 23:30 ID:0ctfd+km

>>506　そうだったのね。サンクス。

508 名前：名無しでGO!：02/09/17 21:25 ID:qop6gJNE

保全

509 名前：名無しでGO!：02/09/17 23:07 ID:X+uGW9jy

「はまかぜ」指定席（大阪→和田山）に乗り遅れたとき、
「北近畿」自由席に乗ることは可能ですか？

510 名前：某線マン：02/09/18 20:44 ID:aG+1g4PI

浮上

511 名前：名無しでGO!：02/09/18 21:42 ID:IS3Tm4Z9

>>509
乗車券、特急券が福知山線経由扱いであれば可能だと解釈する。

512 名前：名無しでGO!：02/09/19 13:41 ID:3yTtYKZE

>>511
特急券は、
強制的に福知山線経由の料金で計算してある筈。

乗車券は、
播但線経由であったとしても、福知山線経由に変更できる。
（旅行開始前なら乗車券類変更で、差額払戻し）
（旅行開始後なら区間変更で、安くなっても差額払戻しはない）

513 名前：名無しでGO!：02/09/19 14:03 ID:NeIxVuG7

>512
>（旅行開始後なら区間変更で、安くなっても差額払戻しはない）

開始後なら「310円支払」しかありえない。

514 名前：名無しでGO!：02/09/19 14:05 ID:NeIxVuG7

>512
>強制的に福知山線経由の料金で計算してある筈。

根拠は？

515 名前：名無しでGO!：02/09/19 14:52 ID:vp3xT71r

>>514
列車特定
時刻表にも書いてある

516 名前：名無しでGO!：02/09/19 15:36 ID:NeIxVuG7

>515
基110条は「計算する事ができる」であるから、強制ではない。
実際にどうかは別として。

しかし、JTB時刻表を見たら、「アルプス」以外は本文（時刻欄）に
載っていないんですね。

517 名前：名無しでGO!：02/09/19 20:30 ID:XewF0ATk

>>513
なぜに？
福知山線経由のほうが距離が短いから、
区間変更ならば、安くなっても差額還付せずソノママじゃないの？

518 名前：513：02/09/19 21:37 ID:NeIxVuG7

>517
見間違えた。
福知山線経由→播但線経由だと思っていた。

スマソ。

519 名前：名無しでGO!：02/09/20 07:52 ID:jiiKpq66

さあ、今日の発表が楽しみだ！（謎）

520 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/20 21:52 ID:uMeJN4uc

>>519
来ましたね。
http://www.jreast.co.jp/press/20020911/index.html

また１から覚え直しだよ…。

521 名前：名無しでGO!：02/09/20 23:54 ID:zo9spqs/

新幹線との乗り継ぎ割引制度の見直し
　東北新幹線の八戸開業を機に、東北・上越・長野新幹線の東京・上野・大宮を除くほとんどの新幹線停車駅で適用している在来線特急列車との乗継割引制度を、ご利用実態にあわせて見直し、以下の通りとします。
【ダイヤ改正後に乗継割引を適用する駅】
　東北新幹線：八戸駅
　上越新幹線：新潟駅、長岡駅、越後湯沢駅
　長野新幹線：長野駅

郡山乗継は、適用除外ということか。
ましてや、盛岡の夜行乗継なんて論外だったとは。

522 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:11 ID:FkyMtQkG

>>521
この「ご利用実態に合わせ」がそうとう意味深だな・・・
結局まず往復の特急料金の節約に使われない駅のみを制度の対象としたんだろうな。

523 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:15 ID:Epld/a0L

>>521
そうなんですか。

上野～＜常磐線特急＞～仙台～＜新幹線＞～東京
の乗継割引もできなくなるんですね。

524 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:22 ID:Jo899qjZ

>>521
>在来線「特急」列車との乗継割引制度

ということは在来線「急行」列車との乗継割引はどうなる？（藁

525 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:28 ID:Epld/a0L

>>524
もしかして、急行は割引対象外？
「きたぐに」の長岡乗継は、どうなるんでしょう？

526 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/21 00:30 ID:mqbgckkO

アルプス廃止か。（スレ違い

 >>524
新花巻がない! と思ったが、確かに「特急」としか書いてないな。（ｗ

北斗星・カシオペアは運賃は上がるが料金が安くなるとは・・・予想外だった。

で、乗継割引は束以外は現状維持なのだろうか???

527 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:32 ID:FkyMtQkG

>>525
来迎時以東快速扱いにしたりして・・・
まさか越後線経由で白山どまりとか・・・（違

528 名前：名無しでGO!：02/09/21 01:11 ID:Epld/a0L

>>526
＞アルプス廃止か。（スレ違い
いや、みどり湖経由で計算するルールも、多分同時に廃止されるでしょう。

529 名前：名無しでGO!：02/09/21 01:41 ID:WrDzKuSg

くやしかったら利用客全員に満足を与え、納得させる規則を作ってみろっての。

530 名前：名無しでGO!：02/09/21 07:59 ID:4xS173GK

>>529
誤爆？

531 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/21 08:44 ID:gkZQPC3n

>>521
郡山は乗り継ぎ適用にしない代わりに、特定特急料金を設定したんだろう。
九州の「かいおう」みたいなものかと思われ。

>>528
まぁ今やそれは「列車特定」だから、アルプスあぼーんと同時に
歴史の彼方へ…。

532 名前：名無しでGO!：02/09/21 08:49 ID:z0gKSIIo

「概容」は発表されたけど、規則がどう改定されたかが無いと、このスレでは何も議論できないんだよな。

533 名前：名無しでGO!：02/09/21 09:52 ID:xf8teecU

>>531
岡谷～塩尻の列車特定は廃止だろうけど、
大宮～青森の列車特定はどうなるか？
「東北新幹線経由」の乗車券は使えるのだろうか？

534 名前：名無しでGO!：02/09/21 18:59 ID:THupNiPz

>>531

臨時アルプスがあるとしても辰野は経由しねーかな？
そういや「かいおう」という例もあったか。

束の規則の単純化政策はおおむね支持するんだが、乗り継ぎ割引が
「例外を覚えればよい」から「該当する駅を覚えねばならない」というの
は単純化方針と矛盾していると思うので支持できん。

535 名前：名無しでGO!：02/09/21 22:07 ID:x7D0odlD

>>533
長野新幹線開業で高崎～直江津の列車特定が廃止
（長野新幹線経由では”北陸””能登”に乗れない）
になったから、大宮～青森の列車特定も同じ運命では
ないのかな？

536 名前：名無しでGO!：02/09/21 23:06 ID:Zcq+DIBb

ならば、、、
大宮～秋田の列車特定は残るか？

537 名前：名無しでGO!：02/09/21 23:12 ID:0ReoWkTO

>>536
既に消えたはず。

538 名前：名無し：02/09/21 23:24 ID:u52zAnZM

>>523
その乗継割引使いました。ただ、みどりの窓口の駅員は最初分からなかったです。
新幹線は、乗車券を単駅の片道切符にしたかったので仙台ー大宮にしました。
長野の乗り継ぎは、なぜ残ったんでしょうか。不思議です。

539 名前：名無しでGO!：02/09/21 23:41 ID:zfrkKs7W

>>538

しなの

540 名前：名無しでGO!：02/09/21 23:49 ID:0ReoWkTO

>>539
松本から東京に出る時に、１番早く出られるのは、
松本4:47～（ちくま）～5:45長野6:00～（あさま500）～7:40東京

東京から松本に帰るときに、一番遅いのは、
東京22:08～（あさま533）～23:48長野23:55～（ちくま）～0:50松本

というわけで、ちくまが正解かも知れない。

541 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/22 23:27 ID:a7BYtRMS

「新幹線特定特急券」の有効日数の下には「自由席車にお乗りください。」と書いてあるが、
こんど盛岡～八戸で発行されるやつにはなんて書かれるんだろうか。

542 名前：名無しでGO!：02/09/22 23:30 ID:XTwq3b/I

age

543 名前：名無しでGO!：02/09/23 00:58 ID:Avi/m1sA

名古屋に朝早く着けるのはちくまってネタもあったが

544 名前：名無しでGO!：02/09/23 01:07 ID:UTSeFAqj

>>541
う～ん、
「空席があれば、着席できます」とか。

545 名前：名無しでGO!：02/09/23 22:19 ID:ZSmx0ULu

１．特定市区内制度
２．大環状線の特例
３．幹在同一視

この３点を廃止すれば、営業規則はかなりすっきりすると思う。

546 名前：名無しでGO!：02/09/23 22:58 ID:ySJchgES

「陸中」はすべて快速「はまゆり」になりますが何か？
それはともかく、束の乗り継ぎ割り引きに対する姿勢は
山陽新幹線の車内で乗り継ぎ割引特急券売りまくる酉とはえらい違い
なのは確か。

547 名前：名無しでGO!：02/09/23 23:26 ID:DyV8UFio

>>544
「但しその座席の指定券をお持ちのお客様がいらっしゃいましたら
速やかに席をお立ち下さい」

548 名前：名無しでGO!：02/09/23 23:26 ID:fnj01Gc2

往復切符を復路から先に使用することができるというのは、どの規定に基づいているのでしょうか？

549 名前：名無しでGO!：02/09/23 23:27 ID:FMj/p07/

新幹線開業日前後、海峡線開通の時みたいに
盛岡→盛岡
経由　東北線・八戸・新幹線・盛岡
などという一周乗車券は購入できるのだろうか？

550 名前：名無しでGO!：02/09/24 00:02 ID:Vp5YAksp

>>548
連続乗車券を【連続２】から先に使ってもＯＫだよ
↓
http://nunic.center.ce.nihon-u.ac.jp/~miki/mmrl/rail/ticket/tecgreen.html

実は規則に往復乗車券の帰り券から使用した場合の払戻し方法
というのがあるくらいなので，往復乗車券の帰りから使ったり，
連続乗車券の券片２から使用することは問題ないのです．

551 名前：名無しでGO!：02/09/24 00:20 ID:Ocq7xNb5

>>550

　レスサンクスですが、リンク先にその規則ってのがなくてちと不安・・・・

552 名前：名無しでGO!：02/09/24 01:51 ID:Plifz9qx

>>538-540
例えば、東京から中津川の利用を考えたとき、
現在の費用（通常期指定席）は、
名古屋経由で行くと
　運賃6,830円＋ひかり4,490円＋しなの830円＝12,150円
長野経由で行くと
　運賃6,300円＋あさま4,080円＋しなの1,300円＝11,680円
と、長野経由の方が安い。

ところが、長野での乗継割引が無くなると
　運賃6,300円＋あさま4,080円＋しなの2,610円＝12,990円
と、なり、のぞみ号利用の
　運賃6,830円＋のぞみ5,250円＋しなの830円＝12,910円
より高くなってしまう。

こんなことも原因だと思う。

553 名前：名無しでGO!：02/09/24 07:35 ID:u8RAxnZ/

>>549
海峡線開業後も青函連絡船は残っていたから一周乗車券が買えた。
今回は長野新幹線と同じく、新幹線開業日と在来線廃止日が同じだから無理だと思われ。

それから >>549のルートだと二戸で環状線一周にならないか？

554 名前：名無しでGO!：02/09/24 18:42 ID:PM5Ceo9V

>>553
＞長野新幹線と同じく、新幹線開業日と在来線廃止日が同じだから無理

「在あさま＋幹あさま」の乗継割引も同じ理由で無理。

「乗車日は２日にまたがるのだからＯＫ」という意見もあったが、それでも無理。
乗継割引の場合は、全区間の特急券と乗車券を一括購入しなければならないから、
信越本線の乗車券と北陸新幹線の乗車券を同一乗車日一括では買えない。

555 名前：名無しでGO!：02/09/24 18:47 ID:Po/XT9Ur

>>552
いやそれは分かりますが
東京-中津川だと　あずさ-しなの乗り継ぎってありでないですか。

556 名前：名無しでGO!：02/09/24 19:12 ID:PM5Ceo9V

>>548 >>550-551

俺も見たこと有るが、今は手元に規則の本が無いので、どこか忘れた。
根拠となる条文の注釈をＵＰキボンヌ

557 名前：名無しでGO!：02/09/24 20:09 ID:cd3/3u0c

>>556
「運輸研究会(日本鉄道図書)旅客資料集 JR東日本編」によると規則第167条で
定期乗車券以外の乗車券が無効になる場合が規定されているが、その文末にあ
る質疑応答にある。

規則第167条関係
(問)　規則第167条第１項第13号にいう「乗車券をその券面に表示された発着の
　　順序に違反して使用したとき」とは、どういう意味か。
(答)　「AからBゆき」の乗車券をもつてB駅の方向からA駅の方向への乗車船に
　　使用したときという意味である。
　　　なお、このことは券片単位についていうのであるから、往復乗車券を復片か
　　ら先に、また、連続乗車券を第２券片以下の券片から先に、その券片に表示
　　された発着の順序に従つて使用する場合には本号に該当しない。

連続乗車券が「第２券片以下」と書いてあるところをみるとかなり古い質疑応答か
と。(連続乗車券が２券片に制限されたのはいつ頃だっけ)

558 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/24 22:40 ID:0FDqtisP

>>553-554
なんで買えないの?
乗車券類の発売は有効開始日の1ヶ月前からですが?

確かにどうがんばっても二戸で環状線一周なのでそれ以上は買えないが。

559 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:03 ID:u6J3HnNh

>>558

それぞれの指定券は前売りで買えるが、
乗継割引の場合は、関連する特急券＆乗車券の一括購入の原則から、
乗車券（信越本線＆北陸新幹線）は同じ日からのものを揃え発行する必要がある。
と解釈する。

だから、同じ時期に路線が存在していないとまずい。

560 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:12 ID:u6J3HnNh

いくら前売りといっても、
「当該路線開業の前から有効開始となる当該路線通過の乗車券」の前売りはＮＧ。

ちなみに、、、
禾重木寸が、
「予土線開業の前々日から有効開始となる予土線経由の乗車券」なる珍切符を
御徒町駅みどりで購入したことがあるそうな。

「まだ開業前だから、そんな切符は売れない」
と、しぶる窓口に対し、ライター氏は、
「前売りと思えばいいじゃないの」
と無茶苦茶な理屈で発券させたＤＱＮ。

561 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:13 ID:XmUUzMeu

>559
新線開通の場合、未開通区間は開通してものとみなして発券する
と言う通達が毎回出ているはずです。

562 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:14 ID:XmUUzMeu

>560
それは、>561に書いた通達により発行可能となったもの。
別に無理難題を言って発行させたわけではない。

563 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:18 ID:u6J3HnNh

>>561-562

ただし、
新線開通前の前売りの場合でも、
有効開始日は、新線開通後の日付にしないといけない。

「新線開通前の日付から有効開始」とするのは、ＮＧだろう。

564 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:20 ID:N5UEME8Z

>>559-560
＞いくら前売りといっても、
＞「当該路線開業の前から有効開始となる当該路線通過の乗車券」の前売りはＮＧ。
常識的に考えると、そうなんだけど、根拠はあるんかな? と思ったんで。

で、>>561の通達がなくても、乗車券を長野で切って片道2枚にすれば
特急券は乗継で出せるのでは?

565 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:23 ID:N5UEME8Z

話はそれるが
長野行新幹線開業前に、信越線経由の乗客に新幹線経由を売っちゃって問題になったね。
新聞に「掛川→佐久平」の乗車券の写真が載っていた。(幹在で値段が異なる)

566 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:24 ID:N5UEME8Z

>>565
×　掛川→佐久平
○　掛川→小諸

567 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:24 ID:u6J3HnNh

>>564
＞乗車券を長野で切って片道2枚にすれば
＞特急券は乗継で出せるのでは?

だから、
それだと、「制度改正前の乗車券」と「制度改正後の乗車券」の２枚になるでしょ。
同じ制度のもとに同じ土俵に上がれないということです。

568 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:31 ID:u6J3HnNh

>>565
「旅と鉄道」の「汽車旅相談室」で、似たケースがあった。

東北新幹線開業で駅名が変更になるので、
その前に記念に「東那須野→岩城西郷」の切符を買おうとしたら、
すでに「那須塩原→新白河」で発券されてしまった。
これはオカシイという投書だった。

569 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:36 ID:N5UEME8Z

>>567
よくわからんが、乗継割引を適用するときは乗車券は
その区間内では同一の制度(って何だ?)のものでなきゃならんということ?

とにかく「乗車券」をもってりゃ何でも良い、、、ことはないの?

あと、「制度」は有効開始日基準ではなく発行日基準だと思う。

570 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:40 ID:XmUUzMeu

>568
磐城西郷だろ？

571 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:40 ID:N5UEME8Z

「新線開業」が「制度改正」にあたるかどうかも・・・？？

572 名前：567：02/09/25 00:45 ID:u6J3HnNh

>>569
＞乗継割引を適用するときは乗車券は
＞その区間内では同一の制度(って何だ?)のものでなきゃならんということ?

関連する乗車券・特急券の一括購入の原則から、そのように解します。

＞あと、「制度」は有効開始日基準ではなく発行日基準だと思う。

値上げ前に「値上げ後に有効開始となる継続定期券」を買うケースなどね。
だが、それとて、
継続される原券が旧運賃なので、それが受け継がれるだけの話。

前売りの場合でも、新制度施行後に有効開始となるものは新運賃・新料金。

発効日基準なら、北陸新幹線は存在してないことになるぞ。

573 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:50 ID:N5UEME8Z

>>572
＞関連する乗車券・特急券の一括購入の原則から、そのように解します。
一括購入でなくても、「当該乗車船に必要な乗車券を呈示」でもどっちでも良いと書いてあるが。

普通乗車券でなく何らかの特別企画乗車券類をもって乗車券とする場合はどうなんの?

結果的にダメならダメでも別に構わんが、条文を読む限りはそんなふうには読めんのだが・・・

＞発効日基準なら、北陸新幹線は存在してないことになるぞ。
そうです。
路線の改廃だけでは制度改正にはならんのでは? と言いたかった。

574 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:53 ID:N5UEME8Z

複数のきっぷを同じ窓口で同時に申し込んで代金も合計額をまとめて払っても、
それらのきっぷに適用される制度が異なったら、「一括購入」ではないと?

575 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:59 ID:u6J3HnNh

>>574
極端な話、
同じ窓口で、航空券と宿泊券と遊園地入場券をマトメテ買っても、
それらのきっぷに適用される制度が異なったら、「一括購入」ではないよね。

576 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 01:04 ID:N5UEME8Z

>>575
それって別に極端だとは思わないけど。
鉄道か航空か宿か遊園地かとかはあんまり関係ないでしょ。
周遊きっぷのアプローチ券は飛行機もあるし、
「ユニバーサル・スタジオ・ジャパン往復割引ききっぷ」は遊園地も入ってるわけで。

だから

＞同じ窓口で、航空券と宿泊券と遊園地入場券をマトメテ買っても、
＞それらのきっぷに適用される制度が異なったら、「一括購入」ではないよね。
↑は「一括購入ではない」とは思わない。

577 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 01:15 ID:N5UEME8Z

ところで第57条の2第3号には

| 当該乗車船に必要な乗車券及び急行券を同時に購入し、又は当該乗車船に必要な乗車券を呈示して、
| 先乗列車及び後乗列車の急行券を同時に購入し、これに相当の証明を受けた場合。

と書いてあるから、同時に買えば良いんでしょ。
50歩譲って「制度が同じでなきゃ同時とは言わん」だとしても、
購入でなく呈示の場合はそんなことは書いてないから、呈示すれば良い。

今さら5年前の話をしてもしょうがないことはわかってる。

578 名前：575：02/09/25 01:16 ID:u6J3HnNh

>>576

パック商品は一括購入でいいけど、

＞それらのきっぷに適用される制度が異なったら
と言ってるでしょ。

579 名前：575：02/09/25 01:23 ID:u6J3HnNh

>>578
＞50歩譲って「制度が同じでなきゃ同時とは言わん」だとしても、
＞購入でなく呈示の場合はそんなことは書いてないから、呈示すれば良い。

それを言われると、反論しにくいね。（汗）
ひとまず、「あさま問題」は論議終結（、、、でも敗北宣言じゃないけど）

＞今さら5年前の話をしてもしょうがないことはわかってる。

それをいっちゃぁおしまいよ。（ｗ

ところで、、、
>>563で前述の「予土線問題」はどうよ？

580 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 01:38 ID:N5UEME8Z

>>578
ちょっと待ってくれ。結局「一括購入」ってどこに出てくるの?

>>579
＞ >>563で前述の「予土線問題」はどうよ？
通達を読んでないからわからんが、有効開始日が開業前になるきっぷは売れない
と決まっているんなら、売れないんでしょう。
しかし、毎回通達出すんなら、常時適用される規定のどっかに書いておけば良いのに。

実際問題、旅行開始後に開業することもあるわけで、
「有効終了日が開業前になるきっぷは売れない」という制度にすれば
良いんじゃないかと俺は思う。

581 名前：名無しでGO!：02/09/25 01:44 ID:WBrDZuKh

新幹線盛岡～八戸の営業キロは実キロになりますか？

582 名前：名無しでGO!：02/09/25 02:01 ID:fGJWUjpB

ｊｒの切符を商品券や旅行券で買うと切符に｢商制｣というスタンプあるいは、印字をされるみたいですが、
これは払い戻しをするときに現金ではなく商品券等で払い戻しをするということみたいですが、
その｢商制｣の切符を変更する場合の切符の差額の返還は、現金なのでしょうか？商品券なのでしょうか？
当然、変更後の切符の払い戻しは商品券等というのはわかるんですけど・・・。
あと、前に宅配便の伝票みたいなｊｒの切符(ｌ券とか言うみたいだけどr券というのもそうなのか？)がありましたけど
今でもその切符の買えるところをできるだけ首都圏内で教えてもらえるとありがたいです。

583 名前：名無しでGO!：02/09/25 02:08 ID:fGJWUjpB

あ

584 名前：名無しでGO!：02/09/25 04:43 ID:Oj4chu8R

>>581
実キロかどうかは知りませんが、盛岡～八戸の営業キロは11.3km短縮になっています。

585 名前：名無しでGO!：02/09/25 19:43 ID:i/KizUVP

>>582
[Ｃ制]とか[束Ｃ]なら知ってるが、[商制]というのは初耳だな。

ちなみに、、、
Ｖｉｅｗ商品券で買った時には、そんな印字されたことないが、
他のクレジット会社の商品券だと印字されるのか？

586 名前：名無しでGO!：02/09/25 19:56 ID:2nFMFDoz

>585
旅行会社で商品券やギフトカードなどで買った場合に押印されます。

587 名前：名無しでGO!：02/09/26 21:27 ID:GWntMaGK

age

588 名前：名無しでGO!：02/09/27 00:45 ID:ccePZTZL

age

589 名前：名無しでGO!：02/09/27 02:01 ID:BfralaWw

急行陸中（11/30乗車）からはやて（12/1乗車）への乗継割引ってできる？

590 名前：名無しでGO!：02/09/27 02:38 ID:crWyZ4f8

>>557

　もし、車内検札でﾄﾞｷｭｿ車掌に逢ったり、途中下車をしようとする場合には

「旅客営業規則第167条に基づき、往復乗車券を復路から先に使用しています」

　とだけ言えばいいのかなあ。
　それとも、あらかじめ乗車駅で往路未使用の証明をもらう必要があるとか？
　

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