1 名前：名無しでGO!：03/10/28 14:36 ID:xtNqiQhH

ＪＲの旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程について、質問したり
理解を深めるためのスレ

規則の解釈の議論は規則スレで
根拠にこだわらない質問は、質問スレで

429 名前：411：04/03/28 01:24 ID:QPzmBtX2

<蛇足>
「運賃計算経路」とは良く言いますが、そんなものは運賃を計算するための手段に
過ぎないものであり、でかい顔して威張るものではないと考えます。

「実乗経路」は、旅客が実際に乗車するという、物理的に厳然と存在するものです。
「乗車券の指定経路」は、運送契約の内容の一部であり厳密に(「1つに」という意味ではないよ。)決定されるものです。
それに対し「運賃計算経路」というのは、運賃を計算するときにたまたまそういうものが出てくるというだけで、運賃が決まりさえすればもう忘れてしまって構わないものです。
あるいは、別の手段で運賃が決定できるのであれば「運賃計算経路」が存在する必要すらないわけです。
例えば「特定運賃」は経路の距離を求める必要はありません。
また、「太線区間通過」は「太線内の最も短い距離」と言っているだけでそれがどの経路かは(決める必要が無いので)定義されていません。
太線を通過するすべての経路の距離を列挙し、その中の最小値を求めるという操作をすれば済みます。
その最小値がどの経路のものであるかは、(旅客営業規則上は)どうでも良いことです(ので定義されていません)。
運賃が決まり乗車券が発行されれば、もうその乗車券の運賃の根拠が何であったか
なんていうことは(少なくとも旅客営業規則上は)どうでもいいわけです。

以上のことを踏まえると、「運賃計算経路」などという曖昧で中途半端なものによって
他の何かが左右されるというのは考えづらいと思います。
</蛇足>

430 名前：411：04/03/28 01:32 ID:1Xx9jl5D

>>421
俺の今までの経験上、経路特定区間を覚えている出札係員はほとんど
いないと考えられるので、>>416例のような注文をすればまぁ連続で出てくると思う。
(もちろん係員は往路も呉線経由でマルスに入力し、マルスが山陽経由の距離に対する運賃に補正)

もし「運賃計算経路が片道の要件を満たしているから」と
三原→広
経由：山陽・海田市
で発券されると、>>416のような乗車ができないのでﾏｽﾞｰ　だね。

>>425
たぶんそう。

431 名前：421：04/03/28 04:57 ID:oeDufsgt

>>430
三原駅周辺の駅員だと
三原→広
経由：山陽・海田市
で出すと思われ
こういう行程で行く人がいないわけではないし
事実呉線の西側の駅で三原以東から行く場合海田市周りの方が
早いことがある（広は境目あたり）

432 名前：名無しでGO!：04/03/28 13:15 ID:I6UFq+wH

>>431
だからそういう乗車券だと>>416のような乗車ができないから困るんだってば。

433 名前：名無しでGO!：04/03/29 22:58 ID:3vzEiJiD

>>432
ん？できるでしょ？海田市経由指定してるんだから
三原→海田市→広
の乗車は可だよ呉線の東周りだと
三原→広
経由：呉線
これで海田市周りは不可だけど
三原→広
経由:山陽･海田市
であれば乗車経路が呉線西回りで経路を指定しているので乗車できるでしょ
運賃は後者のほうが高いが
海田市で一度降りたいのか？それとも？

福山あたりだと呉線西側の駅は当たり前のように
経由:海田市で料金計算されています（この方が安いってのもありますが）
運賃表（券売機の上にあるやつね）は海田市経由で計算されてます
この延長でしょう>>431の形態は

434 名前：名無しでGO!：04/03/29 23:37 ID:WU+HJTUT

>>433
416さんは三原から「呉線経由で」海田市に行き、さらに広に戻ってくる
という話をしているのだが、理解できないか？

435 名前：名無しでGO!：04/03/30 08:13 ID:GUijbPae

>>434
問題ないと判断、三原ー海田市間が経路特定区間であり経路指定を行わないので
呉線で海田市まで行って広に戻っても良いし、山陽本線で海田市まで行って広に行っても良い
又69条に於いて実乗車経路で計算をしないと定めているので運賃計算は山陽本線海田市経由で行う

問題なのは海田市を経由しない三原→広呉線西回りで購入した乗車券で海田市を経由する行為のみであると解する

436 名前：名無しでGO!：04/03/30 08:25 ID:RJdBY5VB

>>435
行き先が広の時点で既に三原ー海田市については69条の適用はされないはずだが。
俺が変な読み違いしてるだけかな。

437 名前：434：04/03/30 12:29 ID:h4AvOXxG

>>435
規則読んだことある？
旅客営業規則第69条
第67条の規定にかかわらず、次の各号に掲げる区間の普通旅客運賃・料金は、
その旅客運賃・料金計算経路が当該各号末尾のかつこ内の両線路にまたがる場合を除いて、
○印の経路の営業キロ（第9号については運賃計算キロ。ただし、岩国・櫛ヶ浜間相互発着の
場合にあつては営業キロ）によつて計算する。この場合、各号の区間内については、経路の指定を行わない。 （以下略）

これが理解できれば、436さんが言うようにそもそも対象外だということがわかるはず。

>>436
まったく間違っていません。

438 名前：名無しでGO!：04/03/30 19:44 ID:GUijbPae

>>436
運用上適用しちゃってますが

439 名前：434：04/03/30 20:15 ID:h4AvOXxG

>>438
ここは「規則」のスレなんですが。

440 名前：名無しでGO!：04/03/30 22:02 ID:ovnAOvEA

>>438
運用上適用しちゃってませんよ。
いい加減なこと言わないで呉

>>421>>431>>433>>435が勝手に勘違いしているだけ。

441 名前：名無しでGO!：04/03/30 22:19 ID:u5b4o7AI

最近、このスレにヴァカが迷入してるな。

それに引き換え、質問・お勉強スレの方で上級者が議論してるのもヴァカだね。

442 名前：名無しでGO!：04/03/31 08:06 ID:fI9fWxpn

>>440
海田市→須波の切符で呉線周り乗車は認められないはずだが
乗車してるのいるぞ（乗り換え嫌がるジジババが多いが）
（運賃の計算経路は山陽三原経由）

443 名前：名無しでGO!：04/03/31 10:05 ID:zu7jK4gS

>>442
438が読めませんか？

444 名前：名無しでGO!：04/03/31 11:52 ID:zmDObbpJ

>>443
439が読めませんか？

445 名前：420：04/03/31 19:43 ID:1ur4/Wgv

亀レスで申し訳ない。
>>428-429
>>428はおおむねよくわかる話だけど、26条の｢運賃計算経路｣という表現にこだわってしまいます(実際の運用とかではなく、規則通りと言う意味で)。
もともと実際の運用上の話なら、太線区間内の経路が2通りあろうとも往復で発券するのが実際であることはわかっています。
＞また、「太線区間通過」は「太線内の最も短い距離」と言っているだけでそれがどの経路かは(決める必要が無いので)定義されていません。
＞太線を通過するすべての経路の距離を列挙し、その中の最小値を求めるという操作をすれば済みます。
定義は「太線内の最も短い距離」という表現そのものであって、どの経路かを明確にするならそれは指定すると言います。
太線区間を通過する全てのパターンを定義することが、その手間の割には現実上さしたる意義がなかったから定義する必要があったとは考えません。
ただし｢太線内の最も短い距離｣が1通りの場合には、運賃計算経路を明確にする意味がないと言えるかも知れないが、
2通り以上となるとそれはもう事情が変わってきます。前述のように連続なのか往復なのかわからなくなってくる。
＞その最小値がどの経路のものであるかは、(旅客営業規則上は)どうでも良いことです(ので定義されていません)。
どうでもよいとは思えません。少なくとも運賃計算の根拠となる運賃計算経路(経路と言うからには距離だけで済む問題ではないと考えます)が2通り以上ある場合には。
＞運賃が決まり乗車券が発行されれば、もうその乗車券の運賃の根拠が何であったか
＞なんていうことは(少なくとも旅客営業規則上は)どうでもいいわけです。
これもどうでもいいとは思えませんね。現行の250条1項1号のような場合は、
運賃計算経路がわからずして、どのように区間変更の計算をするのでしょうか。

446 名前：420：04/03/31 19:46 ID:1ur4/Wgv

ちなみにこれ以上は規則スレでやれと言われればその通りにしますので。

447 名前：411：04/03/31 20:10 ID:9k+lFIX0

>>445
往復・連続かは、「運賃計算経路」によって決まる、という前提で話をされてますよね。
俺は「乗車券の指定経路」によって決まる、という前提で>>428を書いているので、

前提が異なれば結果が異なるのは当たり前なので、
申し訳ないが上記の前提のもとに書かれた>>445の真ん中ら辺にはレスしません。
# 前提が同じなら、たぶん同じような意見になると思うが。

＞定義は「太線内の最も短い距離」という表現そのものであって、どの経路かを明確にするならそれは指定すると言います。
＞太線区間を通過する全てのパターンを定義することが、その手間の割には現実上さしたる意義がなかったから定義する必要があったとは考えません。

すみませんが日本語の意味が分かりません。

448 名前：411：04/03/31 20:10 ID:9k+lFIX0

>>445
＞これもどうでもいいとは思えませんね。現行の250条1項1号のような場合は、
＞運賃計算経路がわからずして、どのように区間変更の計算をするのでしょうか。

だから、経路特定区間の運賃計算経路なんて、発券された後の券面からはどっちか分からないから
(実際は○印がどっちについているかみんな知っているから、分かるけど)、
実乗経路が○印が有る方であろうと無い方であろうと、
区間変更の場合はその経路特定区間から外れる駅を変更開始駅にする、ってことでしょ。
(例：京都→福井　の着駅を名古屋に変更するときの区間変更の変更開始駅は米原。)

この例はむしろ当方の主張を補強するものだと思うんですが、
なんでわざわざ自分に不利な例を出してくるんですか?

449 名前：420：04/03/31 20:54 ID:1ur4/Wgv

>>447-448
前提が異なると言うのはわかりますので、聞き方を変えます。
＞「乗車券の指定経路」によって決まる、という前提
これが規則上、26条を根拠とする
＞「運賃計算経路」によって決まる、という前提
を上回るだけの根拠を条文上持ち合わせているのかどうか。
>>428-429だけでは、実際の運用上という以上の根拠があるようには読み取れませんでした。
堅苦しい話ですが規則のスレなので。

日本語の意味がわからないと言うことなので書き方を変えます。
＞｢太線内の最も短い距離｣という定義に当てはまる経路を指定して全て書き出して条文上に
＞載せるのは大変な手間だし、それだけの意味があったとも思えません。

250条1項1号抜粋
（1） 第69条又は第70条第2項の特定区間内の場合は、特定区間内の分岐となる駅とする。
それでは、仙台市内→浜野(東北・内房)で神田から経路を外れて中央東線で代々木までに経路変更する場合は、
どこを変更開始駅とするんでしょうか？これは素で疑問に思ったことなので質問させてください。
(払い戻し額なしっていうツッコミはなしで)

450 名前：420：04/03/31 21:04 ID:1ur4/Wgv

>>449訂正
×それでは、仙台市内→浜野(東北・内房)で神田から経路を外れて中央東線で代々木までに経路変更する場合は、
どこを変更開始駅とするんでしょうか？
○それでは、仙台市内→浜野(東北・内房)で東北・神田・中央東と乗って代々木までに経路変更する場合は、
どこを変更開始駅とするんでしょうか？

太線内の駅で経路を外れるってことは有り得ない罠。

451 名前：411：04/03/31 22:09 ID:9k+lFIX0

>>420
＞これが規則上、26条を根拠とする
＞＞「運賃計算経路」によって決まる、という前提
＞を上回るだけの根拠を条文上持ち合わせているのかどうか。

第26条第1号には「運賃計算経路」と書いてありますが、同条第2号・第3号には「運賃計算経路」とは書いてありません。

＞日本語の意味がわからないと言うことなので書き方を変えます。
＞＞｢太線内の最も短い距離｣という定義に当てはまる経路を指定して全て書き出して条文上に
＞＞載せるのは大変な手間だし、それだけの意味があったとも思えません。

意味が分かりました。
>>411>>429の私の書き方が悪かったようで真意が伝わっていないようなので、改めて言います。

私は、「太線区間内の運賃計算経路は『具体的に指定されていない』」という話をしているのではありません。
具体的に線名を書くことと、抽象的に「最も短い…」と書くこととは異なる、という話をしたいのではありません。
(↓続く)

452 名前：411：04/03/31 22:11 ID:9k+lFIX0

(↑続き)
旅客営業規則では太線通過の場合の運賃は、『太線区間内の最も短い営業キロ』によって計算する、
ということしか決まっていません。
こういう条文だと、>>420さんも仰っているように、「最も短い営業キロ」自体は1通りに決まりますが
「最も短い営業キロ」となる「経路」が1通りに決まる保証はありませんね。
実際、こないだまでは「最も短い営業キロである経路」が最大3通りある場合があったわけです。

もしそれを1通りに決めないと困るというなら、70条の途中に
「ただし蘇我以遠(浜野方面又は鎌取方面)の各駅と鶴見以遠(新子安方面)の各駅との相互間を乗車する場合は、
外房線・総武本線・東海道本線経由の営業キロによつて計算し、蘇我以遠(浜野方面又は鎌取方面)の各駅と
西船橋以遠(船橋法典方面)の各駅との相互間を乗車する場合は、外房線・総武本線経由の営業キロによつて計算する。」
と指定すればいいわけです。しかし実際にはそんなことは指定されていませんし、する必要もなかったわけです。
運賃計算経路を1通りに決める必要は無い(どっちであろうと、距離は同じであり1通りに
決定される(＝「運賃計算経路」の存在目的は達成される)。)ということです。

453 名前：411：04/03/31 22:14 ID:9k+lFIX0

>>449-450
＞○それでは、仙台市内→浜野(東北・内房)で東北・神田・中央東と乗って代々木までに経路変更する場合は、
＞どこを変更開始駅とするんでしょうか？

例が悪い。それだと、券面指定経路の1つである
　　[仙台市内]東北[神田]中央[代々木]山手[品川]東海道[東京]京葉[蘇我]内房[浜野]
という経路の途中駅である代々木で降りるだけなので区間変更にならない。

なので、代々木までではなく、板橋までとか、大宮・尾久・神田・代々木・田端経由王子までに変更と
いった例の話をすると、これは正直規則の不備だと思ってます。
そのままでは乗車できないし、変更開始駅も決められないです。

詳しくは過去に↓のスレの43-44で似たようなことを発言したのでそっちをご覧ください。

【乗車券】きっぷ　切符　総合スレ【特急券】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1068099120/

454 名前：411：04/03/31 22:24 ID:9k+lFIX0

>>453
DAT落ちなので貼っときますね。(1/3)

＞ 40 名前： ◆Ck4a44C3vY 投稿日：03/11/11 02:39 ID:j5FhDLkn
＞ >>38
＞ > ＞ １　　宝積寺→大久保（経由：東北、板橋、目白、中央）を
＞ > ＞ 　　旅行開始後に着駅渋谷に変更した場合、いくらですか？
＞ >
＞ > 方向変更なので、不乗区間の新宿→(中)大久保の運賃(130円)と
＞ > 変更区間の新宿→渋谷の運賃(150円)とを比較し、不足額の20円収受となります。
＞ 規250条適用では？

455 名前：411：04/03/31 22:24 ID:9k+lFIX0

>>453
DAT落ちなので貼っときますね。(2/3)

＞ 43 名前：38 投稿日：03/11/11 22:14 ID:VLhnpY71
＞ >>40
＞ あっ
＞ >>7が経由欄に「板橋、目白」なんて書くから原券が規第70条第1項適用とは気付かなかった。(鬱
＞
＞ 確かに>>41が言うように、規250条第2項には当てはまらないんだが、
＞ じゃあ変更開始駅はどうやって決まるのか? ということが不明なんだよな。
＞ 一般的、太線内通過の乗車券を、太線内着に方変したら(太線内は経路無指定だから)
＞ 変更開始駅がどこだかわからなくなるから、むりやり規第250条第2項あたりを準用でもしないと
＞ どうにもおかしなことになるからなぁ。
＞
＞ というわけで>>38の前半はとりあえず取り消し。
＞ 変更開始駅が新宿と決定されるなる根拠は何もない。

456 名前：411：04/03/31 22:25 ID:9k+lFIX0

>>453
DAT落ちなので貼っときますね。(3/3)

＞ 44 名前：38 投稿日：03/11/11 22:16 ID:VLhnpY71
＞ 大貫→尻手 (経由:浜野・南武)　を使用開始後に
＞ 大貫→尾久 (経由:浜野・京葉・市川塩浜・西船橋・総武・両国・中央東・山手・東北・日暮里) に
＞ 方向変更したら、変更開始駅はどこでしょうか?
＞ なお、市川塩浜と市川と池袋で途中下車します。
＞
＞ こんなの蘇我を変更開始駅にするように条文のどっかに書いておかないと
＞ どうにもならんと思うのだが。

457 名前：411：04/03/31 22:42 ID:9k+lFIX0

>>449-450
それを言うなら経路変更ではなく方向変更。

ややこしい話をしてるんだから言葉は正しく使ってください。

458 名前：420：04/03/31 23:02 ID:1ur4/Wgv

>>451
ううん、納得できませんね。
＞第26条第1号には「運賃計算経路」と書いてありますが、同条第2号・第3号には「運賃計算経路」とは書いてありません。
これでは
＞「運賃計算経路」によって決まる、という前提
＞を上回るだけの根拠を条文上持ち合わせているのかどうか。
に対する回答にはなっていませんが。
それに、同条2号3号にはそれぞれ
＞往路又は復路とも片道乗車券を発売できる区間
もしくは
＞前各号の乗車券を発売できない連続した区間
という表現が含まれているのであって、片道乗車券の発売要件と同じと考えます。
それか、1号(片道乗車券)の場合は「運賃計算経路」によって決まる、という前提で
2号3号(往復・連続乗車券)の場合は()「乗車券の指定経路」によって決まる、という前提
というご意見ですか？

>>453についてはありがとうございます。
代々木までだと区間変更できないんですか、それははじめて知りました。
ちなみに板橋までなら運賃計算経路上の分岐点である秋葉原からの変更と、
250条を読む限りは読めないこともない気もしますが。

459 名前：420：04/03/31 23:04 ID:1ur4/Wgv

＞しかし実際にはそんなことは指定されていませんし、する必要もなかったわけです。
＞運賃計算経路を1通りに決める必要は無い(どっちであろうと、距離は同じであり1通りに
＞決定される(＝「運賃計算経路」の存在目的は達成される)。)ということです。
と書いているから、｢運賃計算経路｣によって決まる、という前提にも一理あると考えていらっしゃると読み取りますが、
指定されていなかったのは確かですが(指定する必要がないのは同感)、する必要がないというのは
どうしてでしょうね。
距離が同じであると、なぜ運賃計算経路までもが1つに集約されるんですか？
運賃計算経路を1通りに決めていなかったのは厳然たる事実で、それ自体否定する気はありません。
1通りに決められない、つまり何通りもあるということです(ここが>>411さんとは違うところだと思いますが)。
私には総武本線・外房線と京葉線、とは明らかに別の線としか思えませんが。
運賃計算経路とは運賃計算に用いる距離が同じならあとはどうでもいいとか、そういうことはないでしょう。
特定区間として計算される場合の東京−品川間は、距離が同じだから、在来線でも新幹線でもどっちでもいいんですか？
片一方は近郊区間内、片一方は近郊区間外だから大きな問題だと思いますが。

460 名前：420：04/03/31 23:07 ID:1ur4/Wgv

>>457
ああ、いつも間違えるの、すみませんね。
もう｢区間変更｣という1つの言葉に統一して使うことにしますわ。
現在は規則上は区間変更という言葉しか出てこないことだし。

461 名前：420：04/03/31 23:09 ID:1ur4/Wgv

なんか文が変だな。
×指定されていなかったのは確かですが(指定する必要がないのは同感)、する必要がないというのは
どうしてでしょうね。
○指定されていなかったのは確かですが(指定する必要がないのは同感)、なぜする必要がない
のでしょうね。

と読み替えてください。

462 名前：420：04/03/31 23:26 ID:1ur4/Wgv

引用ありがとうございます。
なるほどね、>>454で新宿が方向変更開始駅になるのは何も根拠がないと。
それには特に反論ありません。ただ私は250条1号を
第69条又は第70条第2項の特定区間内の場合は、特定区間内の(運賃計算経路からの)分岐となる駅とする。
と読んでもいいような気がするので、新宿としてもあながち間違いではないのでは、と思っています。
思っている程度ですけどね。
ちなみにこう読んだ場合は、運賃計算経路が一つに限定されなければ計算できない、というオチなんですが。

463 名前：411：04/03/31 23:34 ID:btnpVyPU

すみません>>458については、もうちょっと時間ください。

>>461
＞○指定されていなかったのは確かですが(指定する必要がないのは同感)、なぜする必要がない
＞のでしょうね。
指定しなくても、運賃を決めるための距離が決まるからです。
運賃を決めるための距離が決まれば、もう運賃計算経路自体は使わないからです。
(運賃計算経路は、券面指定経路のいずれかの経路である、という前提のもとで。)

逆にききますが、では「指定する必要がないのは同感」はなぜ同感なのですか?

>>459
＞距離が同じであると、なぜ運賃計算経路までもが1つに集約されるんですか？
1つに集約されるとは言っていません。1つに集約されません。

＞1通りに決められない、つまり何通りもあるということです(ここが>>411さんとは違うところだと思いますが)。
そうです。何通りもあるということです。ここは>>420さんと同意見だと思います。
経路が何通りあっても、距離が1通りに決まってるんだから問題ないかと。

464 名前：411：04/03/31 23:35 ID:btnpVyPU

＞私には総武本線・外房線と京葉線、とは明らかに別の線としか思えませんが。
私にも別の線としか思えません。

＞運賃計算経路とは運賃計算に用いる距離が同じならあとはどうでもいいとか、そういうことはないでしょう。
いえ、乱暴な言い方をすれば、そういうことです。
券面指定経路ではない別の経路が運賃計算経路になっていると嫌ですが、
券面指定経路のうちのいずれかが運賃計算経路になっていることは確かなんだから、
その中で可能性が何通りあっても別に構わないでしょう。

＞特定区間として計算される場合の東京−品川間は、距離が同じだから、在来線でも新幹線でもどっちでもいいんですか？
そこは同一の線路だから、どっちでもいいとかではなく経路自体が1つしかありません。

＞片一方は近郊区間内、片一方は近郊区間外だから大きな問題だと思いますが。
あれは運賃計算経路がどっちになるか、などといった一言で済むような問題ではないと思ってます。
テーマが異なるので後にするか議論スレでやるか、とにかく今の議題とは分けるべきと考えます。

465 名前：411：04/03/31 23:40 ID:btnpVyPU

>>462
確かに規第250条第1項第1号の文だけを読んでも、なんだかよく分かりませんね。
それは同意。

だけど、もし運賃計算経路からの分岐となる駅とするなら、
同条同項第2号と同じ書き方にするでしょ、普通は。

(世の中では、あれの解釈は、特定区間からはずれる駅を変更開始駅とする、
ということになっているけど、運用の話は別だと言われそうなのでやめとく。)

466 名前：420：04/04/01 00:25 ID:hy1KeHwk

>>463
＞逆にききますが、では「指定する必要がないのは同感」はなぜ同感なのですか?
主に2通り以上の運賃計算経路の可能性がある場合を想定して答えますと
わざわざ指定しなくても発券される乗車券の種類でどういう運賃計算経路を想定して
その乗車券が発券されるかが想定できるからです。
>>420と同じ理由になります(運賃計算経路にこだわる話になりますが)。
先に出した例、横浜市内−大原(東海道・外房)で言うなら
1　片道乗車券なら3通りある運賃計算経路のうちのどれか
2　往復乗車券なら往復9通りの組み合わせのうち、往復同経路となる3通りのうちのどれか
3　連続乗車券なら往復9通りの組み合わせのうち、往復乗車券とならない6通りのうちのどれか
これだけがわかれば、その3通りのうちどれを運賃計算経路としているかはわからなくてもいい。
つまり指定する必要なし、となります。

467 名前：420：04/04/01 00:27 ID:hy1KeHwk

>>463-464
＞1つに集約されるとは言っていません。1つに集約されません。
>>411からの引用ですが、
＞蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。
なのでああいう表現をしたんですけど、この後の
＞＞1通りに決められない、つまり何通りもあるということです(ここが>>411さんとは違うところだと思いますが)。
＞そうです。何通りもあるということです。ここは>>420さんと同意見だと思います。
＞経路が何通りあっても、距離が1通りに決まってるんだから問題ないかと。
＞＞私には総武本線・外房線と京葉線、とは明らかに別の線としか思えませんが。
＞私にも別の線としか思えません。
と合わせて、太線区間は｢太線｣という同一の経路ではなく、それぞれ独立した別の線が集まった結果
たまたま同じ距離になる線があった、ということでいいですか？

468 名前：420：04/04/01 00:27 ID:hy1KeHwk

>>464
＞その中で可能性が何通りあっても別に構わないでしょう。
はじめに>>411さんは、横浜市内−大原(東海道・外房)の連続の可否について
＞蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。
というご意見でしたよね。可能性が何通りもあって構わないなら、片道でも往復でも連続でも可ということになると思いますが。

＞そこは同一の線路だから、どっちでもいいとかではなく経路自体が1つしかありません。
まあ、そういやそうでした。うっかりしてた。

＞あれは運賃計算経路がどっちになるか、などといった一言で済むような問題ではないと思ってます。
いいえ、本質的には同じレベルだと思います。たまたま性格が違うところだから特別にも見えてきますけど
例えば京葉線は近郊区間でないとかいった、総武線・外房線と京葉線に何らかの違う性格や事情
があれば、運賃計算経路がどっちでもいいなんてことは言ってられないはずです。
広島−三原間、広島−徳山間の新幹線、平行在来線、呉線、岩徳線問題とも、通じるところがありそうですが。

469 名前：420：04/04/01 00:45 ID:hy1KeHwk

すみません、今日はもう寝ますわ。
付け加えですが、>>468
本質は同じかもしんないけど、さすがに今やるのはこんがらがりそうなんで
また別の機会にしたいと言うのには同意。

470 名前：420：04/04/01 00:48 ID:hy1KeHwk

>>469は>>468でなく>>464へのレスです。
なんかもうダメだな。

471 名前：411：04/04/01 07:31 ID:BkHCODDL

>>466
もともと2か3か区別できないから困る、という話ではなかったでしたっけ?

＞先に出した例、横浜市内−大原(東海道・外房)で言うなら
「横浜市内−大原(東海道・外房)」って、それ誤発行じゃないですか?
それとも安房鴨川経由か何かでしょうか。

>>467
＞と合わせて、太線区間は｢太線｣という同一の経路ではなく、それぞれ独立した別の線が集まった結果
＞たまたま同じ距離になる線があった、ということでいいですか？

何についての話でしょうか?
運賃計算経路の話ならそのとおり、>>463-464に書いたように、
たまたま同じ距離になる複数の線がある、ということで良いです。
券面指定経路の話なら、昔書いたように、独立した別の線が集まった結果として、
複数の線(最も短い距離となるものに限らず、太線区間内の乗車可能なすべての線)を含む
1本の「太線」という経路として扱うとうまくいくと思います。
もう1度言いますが、「運賃計算経路」が1つに集約されるとは言っていません。

472 名前：411：04/04/01 07:32 ID:BkHCODDL

>>468
＞＞蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。
＞というご意見でしたよね。可能性が何通りもあって構わないなら、片道でも往復でも連続でも可ということになると思いますが。

券面指定経路は同一です。可能性は1通りしかありません。
「運賃計算経路」は何通りか可能性がありますが、券面指定経路は同一です。

＞いいえ、本質的には同じレベルだと思います。たまたま性格が違うところだから特別にも見えてきますけど
＞例えば京葉線は近郊区間でないとかいった、総武線・外房線と京葉線に何らかの違う性格や事情
＞があれば、運賃計算経路がどっちでもいいなんてことは言ってられないはずです。

例え運賃計算経路をどっちか1つに決定したとしても、
券面指定経路は両方であり1つに決められないから何の解決にもならないと考えます。
「『券面指定経路』内に異なる性格を持った複数の線がある。」
というレベルで言うなら同レベルかもしれませんが「運賃計算経路」はあんまり関係ないでしょう。

473 名前：411：04/04/01 07:34 ID:BkHCODDL

>>472
＞券面指定経路は同一です。可能性は1通りしかありません。
経由できる線が1つ、という意味ではなく、
券面経路の指定方法は「1種類」(東海道・鶴見・太線区間・蘇我・外房)のみ、
ということです。わかりにくくてすみません

474 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/04/01 09:33 ID:KzF7E27c

何が論点になってるのかサッパリわからん…。

475 名前：名無しでGO!：04/04/01 18:42 ID:8IzfD+wy

最近、このスレにヴァカが迷入してるな。

それに、質問・お勉強スレの方で上級者が議論してるのもヴァカだね。

476 名前：420：04/04/01 19:22 ID:y5YRKcXf

>>471-473
ああ、言葉足らずだった。>>467の
＞太線区間は｢太線｣という同一の経路ではなく、それぞれ独立した別の線が集まった結果
＞たまたま同じ距離になる線があった、ということでいいですか？
これは運賃計算経路についてです。

＞券面指定経路は同一です。可能性は1通りしかありません。
＞「運賃計算経路」は何通りか可能性がありますが、券面指定経路は同一です。
＞経由できる線が1つ、という意味ではなく、
＞券面経路の指定方法は「1種類」(東海道・鶴見・太線区間・蘇我・外房)のみ、
全く同意です。
>>411さんが券面指定経路を根拠にしているのに対して、私は運賃計算経路を根拠にしているので話がかみ合わないのかもしれないが、言っていることはよくわかります。

477 名前：420：04/04/01 19:23 ID:y5YRKcXf

>>471-473
＞もともと2か3か区別できないから困る、という話ではなかったでしたっけ?

＞券面指定経路の話なら、昔書いたように、独立した別の線が集まった結果として、
＞複数の線(最も短い距離となるものに限らず、太線区間内の乗車可能なすべての線)を含む
＞1本の「太線」という経路として扱うとうまくいくと思います。

そうですね。仰る通り券面指定経路上は区別できない。
多分、この時点で>>411さんは、往路復路とも｢券面指定経路上｣は1通り、運賃計算経路にしても複数あっても(券面指定経路上は)見分けがつかない(ここまでは私も同じ)、
したがって、券面指定経路を根拠とするならこの例では往復しか有り得ない、ということですよね。
＞例え運賃計算経路をどっちか1つに決定したとしても、
＞券面指定経路は両方であり1つに決められないから何の解決にもならないと考えます。
という意見も券面指定経路を根拠としているからこその発想ですよね。
券面指定経路を根拠とするなら、私もまったく同意見になるでしょう。

478 名前：420：04/04/01 19:24 ID:y5YRKcXf

>>471-473
ただ、私は26条に拠って運賃計算経路を根拠とするべきと考えていますから、券面の指定経路は同じでも
運賃計算経路が同じか異なっているか券面上区別できようが出来まいが、
異なる可能性と同じ可能性が両方同時にあるのは間違いないのだから、異なるとみなして連続で出しても
同じとみなして往復で出してもよい、という考えです。
26条3号に反すると言われそうですが、連続でも往復でも券面上は同じでも、根拠となる運賃計算経路は異なっており
連続に該当する運賃計算経路・往復に該当する運賃計算経路それぞれにおいて、
同時に往復・連続を発券することが出来ないのは明らかですから、問題ないと考えます。
運賃計算経路を根拠と考えた場合、この考えに>>411さんは納得いただけますか？

納得していただけるなら、>>463で保留していただいている>>458へのレスがメインの論点になると考えますが、
それについては時間を取ってレスしていただければ結構ですので。

ちなみに
＞「横浜市内−大原(東海道・外房)」って、それ誤発行じゃないですか?
素でどこが誤発行なのかわからないんですが、どこがおかしいんでしょうか？
安房鴨川経由を考えていたわけじゃないんですが。

479 名前：名無しでGO!：04/04/01 19:50 ID:m8X+fnfg

>>468
>総武線・外房線と京葉線に何らかの違う性格や事情

レスの主旨とは異なるかもしれんが、東京〜西船橋の特定運賃は総武線経由にのみ適用し、
京葉線経由には適用しないといった違いがある。

「いわき→西船橋（経由　常磐・武蔵野）」の乗車券で東京駅まで乗り越した場合、
総武線経由なら特定運賃を支払うことになるし、京葉線経由ならそうでないことになるよね。

480 名前：名無しでGO!：04/04/01 22:34 ID:5tHfgJR8

>>478
>＞「横浜市内−大原(東海道・外房)」って、それ誤発行じゃないですか?

>素でどこが誤発行なのかわからないんですが、どこがおかしいんでしょうか？

ここでクイズです。
この区間の営業キロは何キロでしょう？

all＞
まあ、こんなこといっている香具師（478）が規則の話しをしようとするのは
チャンチャラおかしいということでOK?

481 名前：名無しでGO!：04/04/01 23:12 ID:pxmxWV/G

>>478は素人さんだろ。話をさかのぼると>>393で質問しているのが>>478と思われるわけだし。
素人さんにしては若干規則に詳しいレベル。

それに、ここは質問スレなわけで、まあいいんじゃないの。

482 名前：名無しでGO!：04/04/03 10:31 ID:SHRickcq

博多（市内）から新神戸（市内）までの新幹線の乗船券で、
小倉から乗車することはできますか？

483 名前：名無しでGO!：04/04/03 14:57 ID:ELT/ZxZB

>>482
博多・小倉には港があるが、
新神戸は山のほうで、近くには船の通れる運河もない。

484 名前：名無しでGO!：04/04/08 20:38 ID:jJrtt0i+

>>482
マジレスする。
乗車可能。
ただ、金額が結構違うので、乗車前に「乗車変更」扱いを依頼して差額を払い戻して
もらったほうがいいと思う。

485 名前：名無し：04/04/09 23:40 ID:j59houBy

age

486 名前：名無しでGO!：04/04/15 19:25 ID:Sw65chzR

乗車券と指定券を同時に購入する場合、乗車券の券面の範囲内でしか指定券は買えないので
しょうか？
例えば、（関）加茂−東京都区内（関西、東海）の乗車券と、大垣−東京（熱海）の指定券を同時に購入で
きるかという事です。
ある駅で券面範囲外は売れないと言われたので。
モラル的な考えは抜きにして、どうでしょうか？

487 名前：名無しでGO!：04/04/15 21:11 ID:64PyDGTz

>>486
どっちを先に使うんですか？

488 名前：名無しでGO!：04/04/15 23:29 ID:0oqRebKE

>>487
どちらも同じ日で。

489 名前：名無しでGO!：04/04/16 00:00 ID:Bt8Gi0Zq

乗り越し清算に関する質問です。

定期券を八王子〜東京で所持していて大宮まで乗り越しします。
実経路としては八王子〜西国分寺〜武蔵浦和〜大宮です。

これで大宮で規則どおりに清算する場合、
最短距離の新宿〜大宮の￥４５０ではなくて、
西国分寺〜(武蔵野線経由)〜大宮の￥５４０が必要ですよね。

これに関する規則って何かありますか？

490 名前：名無しでGO!：04/04/16 00:24 ID:/SFQS7h5

無賃送還についてです。

普通列車用データイムG回数券で熱海から千葉方面に向かって乗車中に
総武線内で事故になり熱海方面に戻る時には
全区間グリーンで戻れますか？
乗車券には「事故戻し」の駅員手書きの文字と駅名小印が押されています。
G券には車掌の改札印の上に「語入鋏」印を押してくれました。

総武線ではそのままGで戻りましたが、品川駅で乗車拒否された。
データイム回数券で、帰りの東海道線内はラッシュにかかってしまったんですが。
私は全区間戻れると思うのですが。

491 名前：名無しでGO!：04/04/16 06:14 ID:dGl+adQ0

>>489 >>490
どちらもお客さま相談室で聞くのがよいと思われ。
できれば結果も報告してほしいです。

492 名前：名無しでGO!：04/04/16 06:33 ID:Cp3pqX2L

>>489
最短距離の\450で精算できる。

493 名前：名無しでGO!：04/04/16 07:26 ID:yf85x4qW

>>492
武蔵野線に入ってから車内精算(別途片道乗車券購入)しても450円でいいのか?

494 名前：名無しでGO!：04/04/16 07:26 ID:KUkrJoN2

>>488
指定券の大垣〜名古屋間はどう使うんですか？

495 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:20 ID:Tau/7RzR

>>494
何を言っているのかわからん。

496 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:22 ID:KUkrJoN2

（関）加茂−東京都区内（関西、東海）の乗車券って大垣は通らないでしょ。
どうやって同じ日に大垣−東京（熱海）の指定券を使うんですか？

497 名前：名無しでGO!：04/04/16 11:10 ID:Tau/7RzR

>>496
あ、そういうことか。
了解

名古屋−大垣は別途、往復乗車券を買うんではないですか？

498 名前：494=496：04/04/16 11:22 ID:Z1YwXrhe

>モラル的な考えは抜きにして
といっていることからして
ムーンライトながらに名古屋から乗るが
座席の確保のために指定券を大垣から買う
ってことは考えられないでしょうか？
（496を書いてから気づきました）

499 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:16 ID:veMFKygr

>>498
指定席券は文字通り「座席を確保する券」のはずだが。
名古屋からでも同じだろうが。

500 名前：494=496：04/04/16 12:25 ID:Z1YwXrhe

>>499
下りながらの小田原で席を移動させられるとか
新幹線の東京〜博多で新大阪で分けたほうが座席を確保しやすいとかいう例を知らないんですか？

501 名前：494=496：04/04/16 12:27 ID:Z1YwXrhe

それと
名古屋−大垣は別途、往復乗車券を買うんだったら
加茂〜名古屋〜大垣と大垣〜東京の連続乗車券を買えばいいのであって
>>486のようにする理由はないと思うんですが？

502 名前：499：04/04/16 12:29 ID:veMFKygr

>>500
わけわからん。
この場合どうして大垣から指定とったほうが有利なの？

503 名前：494=496：04/04/16 12:41 ID:Z1YwXrhe

>>502
大垣〜名古屋を他の客に売られる心配がないでしょ

504 名前：499：04/04/16 12:52 ID:veMFKygr

？
もしかして他人のケツで暖まった席はイヤということでつか？
だとしたら納得。

だが大垣→名古屋なんて指定買う酔狂な客はそういないし、
いても指定席券買わずに適当な席に勝手に座るから一緒だがなｗ；

505 名前：494=496：04/04/16 12:55 ID:Z1YwXrhe

>>504
だったら>>501について説明つきますか？

506 名前：494=496：04/04/16 12:56 ID:Z1YwXrhe

＞だが大垣→名古屋なんて指定買う酔狂な客はそういないし

その地区では生活列車としても機能してるってことも知らないんですね！

507 名前：499：04/04/16 12:57 ID:veMFKygr

>>505
俺が言いたいのは>>498の

「ムーンライトながらに名古屋から乗るが
座席の確保のために指定券を大垣から買う」

の部分なんだが。
大垣から乗るんだったら関係ないよ。

508 名前：494=496：04/04/16 12:58 ID:Z1YwXrhe

で、そういうことがなければ
>モラル的な考えは抜きにして
って断る必要ないと思うんですが？

名古屋−大垣は別途、往復乗車券を買うことがモラルに反するとは思えませんし。

509 名前：499：04/04/16 13:01 ID:veMFKygr

>.>506
それぐらい地元民だから知ってる。（当方岐阜在住）

だが誰がわざわざみどりの窓口で510円も出して指定席券を購入するんだ？
大垣からだったらどの列車でも余裕で座れるぞ。
目の前にながらが来た、だから乗って適当に座った、というのが普通だ。

510 名前：494=496：04/04/16 13:04 ID:Z1YwXrhe

>>507
>>501をもう一度読んでください

大垣から乗るなら
加茂〜名古屋〜大垣と大垣〜東京の連続乗車券を買えばいいのであって
（関）加茂−東京都区内（関西、東海）の乗車券と
名古屋−大垣の往復乗車券
のように買う理由はないと思うんですが？

どんな理由が考えられるか説明してください。

>>509
＞大垣からだったらどの列車でも余裕で座れるぞ。
18きっぷシーズンでも同じでしょうか？

511 名前：499：04/04/16 13:20 ID:veMFKygr

ますますわけ判らん。俺の読解力に問題あるのかな。
俺にもわかる日本語で答えてくれ。

>>518
「名古屋から乗車するのに大垣から指定席を取る必要がなぜあるのか。
なぜ大垣からだったら座席の確保ができるのか。」

であって、名古屋〜大垣の連続乗車券、往復乗車券うんぬんは全く関係ない。
モラル以前に名古屋→熱海（東京）を大垣→熱海（東京）にすれば、
どうして座席の確保がしやすいのかということを聞きたいだけだ。



>>18きっぷシーズンでも同じでしょうか
18期間でも大垣→名古屋は間違いなく空席があるし、万が一満席でも名古屋までならばみんな立つ。
それにわざわざながらに乗らなくても前後のガラ空きの電車に乗ればいいだけの話。
18きっぷ期間＝ながらはいつでもどこでも満員なんていう勝手な妄想するな。

あらかじめそんな区間を購入するのは鉄ｦﾀぐらいじゃないか。

512 名前：494=496：04/04/16 13:33 ID:Z1YwXrhe

>>501に先に答えてくれませんか？

513 名前：494=496：04/04/16 13:34 ID:Z1YwXrhe

＞「名古屋から乗車するのに大垣から指定席を取る必要がなぜあるのか。
＞なぜ大垣からだったら座席の確保ができるのか。」


質問した>>486が来ないと僕じゃ答えようが無いです

514 名前：499：04/04/16 13:41 ID:veMFKygr

先に質問したのは俺で、まだ回答もらってないんだがな。
しかも俺は乗車券のことは一言も言ってないから、なんで
>>501に答える必要があるのか？

まあこのままだと堂々めぐりだから先に答えると、
俺も>>486のようにする必要は全くない。きっぷも素直に加茂〜東京都区内の片道きっぷだけでいいはず。
指定席も名古屋からにすればいいだけの話。大垣から取っても何の得もないと思うんだがな。

だがそこで>>498が
「ムーンライトながらに名古屋から乗るが、座席の確保のために指定券を大垣から買う」
と書くからﾊｧ？と思ったということだ。

515 名前：名無しでGO!：04/04/16 13:41 ID:Tau/7RzR

>>512
連続乗車券にするより、（関）加茂−東京都区内と、名古屋−大垣の往復のほうが、
410円安い。

516 名前：494=496：04/04/16 13:47 ID:Z1YwXrhe

>>515
ありがとうございます。確認しました。
で、>>486のように買えるかどうかですが
きちんと趣旨を説明すれば問題ないと思います。
単に、（関）加茂−東京都区内（関西、東海）の乗車券と、大垣−東京（熱海）の指定券
と言っても売ってくれるとは思いますが
断られても文句は言えませんね。

517 名前：名無しでGO!：04/04/16 13:52 ID:Tau/7RzR

>>516
で、漏れは486じゃないぞ。

518 名前：494=496：04/04/16 13:55 ID:Z1YwXrhe

>>517
そんなことわかってますが何言いたいんですか？

519 名前：名無しでGO!：04/04/16 13:56 ID:Tau/7RzR

で、漏れも>>498の言うことは理解できない。
大垣−熱海の指定席と名古屋−熱海の指定席で前者のほうが
取りやすいということはあるわけはないだろ。

520 名前：名無しでGO!：04/04/16 13:57 ID:Tau/7RzR

>>518
あ、わかっていたんですか。
わざわざ
>で、>>486のように買えるかどうかですが
のように書いているから、486と勘違いしてレスしたものだとばかり思っていた。

521 名前：494=496：04/04/16 13:59 ID:Z1YwXrhe

>>519
全くの勘違いだったようです。すみません。

522 名前：486：04/04/16 18:30 ID:HDyD3MXR

こっちの知らないうちに少し荒れてしまった様で、申し訳ない。
簡単にいえば、乗車券の券面表示区間外の指定券を購入できるかと言う事を、
聞きたかったんです。
乗車券の券面区間に大垣−名古屋が含まれなくとも、大垣からのＭＬながらの指定券が
買えるかどうかです。
もし、上記の事が出来ないのなら、全く別の指定券と他駅発の乗車券を同時購入も出来ない？
例えば、規則上（関）加茂−東京都区内と京都−博多のＭＬ九州の指定券を（関）加茂駅以外で購入
する事もできないと言う事になります？券面表示区間外ですし。便宜的なケースは別にして。

523 名前：494=496：04/04/16 18:51 ID:QalJbea/

>>522
>>516ということで。
で、大垣〜名古屋の指定は何のために取るんですか？

524 名前：494=496：04/04/16 18:52 ID:QalJbea/

>>516に補足すると
最近はどの駅からでもほぼ問題なく売ってもらえるようですね。

525 名前：名無しでGO!：04/04/16 21:11 ID:+Fgx5Ma0

話が脱線しすぎ＞＞ALL

>>486
＞乗車券と指定券を同時に購入する場合、
＞乗車券の券面の範囲内でしか指定券は買えないのでしょうか？

質問のしかたで誤解を招いているが、意図はわかるよ。

指定券を購入する場合は、
その指定券の区間を完全に含む乗車券を同時に買う
（または購入済みの乗車券を提示する）必要がある。

だが、その原則は有名無実となっており、
実際には、ほとんどの窓口で指定券単独で買うことができる。

たまたま（関）加茂の駅員が杓子定規だったのだろうね。

526 名前：名無しでGO!：04/04/17 05:57 ID:c59br/9K

>>522
ところで、指定券購入できても大垣から乗らないと名古屋で乗った時に
車掌に席を車補でうられていても文句言えないよ
#指定券は券面記載の乗車駅で乗車しないと無効

527 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:31 ID:Vnc64uQH

>>526
散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、無効ではない。

528 名前：５２５：04/04/17 09:02 ID:W4F4eapJ

>>522
＞規則上（関）加茂−東京都区内と京都−博多のＭＬ九州の指定券を
＞（関）加茂駅以外で購入する事もできないと言う事になります？

両者の区間が全然、かすってさえいない。
こういうのは規則上はもちろん、俺が駅員だったら道義的にもNGだとおもう。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)