1 名前：名無しでGO!：2006/01/30(月) 20:28:03 ID:nTCIoxzh0

初心者の質問は
ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ４
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1134136766/
こちらへ

前スレ
乗車券類の利用と運用に関するスレ　7枚目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1127566622/

401 名前：便乗質問。：2006/03/06(月) 21:56:15 ID:N03pQCp60

>>395
俺が体験した実話の誤扱いですが、正当な扱いは何かご教示下さい。

寝台特急日本海４号が富山駅到着時で定刻より９０分以上遅延していて、
（午前６時は過ぎていたので寝台料金は払戻なし）
このままでは京都や大阪の到着時には２時間以上の遅れがでるのは確実であった。
「（日本海は打切はしないが、）サンダーバード２号を先行させるため、
　急ぐ人は福井駅でそちらに乗移るように。ただし、指定席は確保できないので、
　サンダーバードは自由席に乗るように。」
と、車掌から放送。料金についての案内は一切なし。
「打切りじゃなくて希望による振替だから、
　最終的に２時間以内の遅れなら払戻なしでも構わないが、
　寝台（指定席の一種）→自由席への格下げだから、
　特急料金半額払戻ではないのか？」
と、俺は福井駅窓口でゴルァした。
福井駅「料金払戻しない条件で振替を認めるという指令だ」
サンダーバード車掌「気の毒だから調整用の指定席に案内します。」
で、
２時間以内の遅れで京都に着いた。料金は１円も戻らず。

402 名前：399：2006/03/06(月) 21:57:11 ID:3iza/yCp0

>>399
＞↓これであってるかな
あ、あってない。。。
△は【遅延の場合】のみの取扱なので【グリーン車が使えない場合】は不可ですね

403 名前：397：2006/03/06(月) 22:25:42 ID:sISFWnfkO

>>398

回答有難う御座います。

自分は埼玉から月に一回ぐらい東京に行くので重宝していたんですが‥

自由切符がなくなったら普通にその駅までの切符しか買えなくなるって事ですよね？
19日に秋葉原などに行く予定なので、廃止になって残念です……

404 名前：名無しでGO!：2006/03/06(月) 22:31:09 ID:3iza/yCp0

>>401
規第289条第1項第2号は「乗車中の急行列車が運行時刻より2時間以上遅延したとき」と
なっているから、90分以上遅延というけど、福井の時点で120分未満遅延だったら
規第289条第1項による振替の請求には該当しない。

基第371条（事故列変）は乗車前の変更の取扱だから乗車後は関係ないし、
座席の毀損や空調故障も関係ない

やっぱり（サンダバに振り替えてもらったんなら）払い戻しなしじゃないでしょうか?

405 名前：名無しでGO!：2006/03/06(月) 22:51:52 ID:QB1mm14e0

>>403
＞自由切符がなくなったら普通にその駅までの切符しか買えなくなるって事ですよね？

いいえ、「都区内・りんかいフリーきっぷ」にリニューアル（正しくはボッタクリ）されるだけです。
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?txt_keyword=%93s%8B%E6%93%E0%81E%82%E8%82%F1%82%A9%82%A2%83t%83%8A%81%5B%82%AB%82%C1%82%D5&mode=keyw&SearchFlag=1&Image2.x=17&Image2.y=10&GoodsCd=984

406 名前：401：2006/03/06(月) 23:07:13 ID:N03pQCp60

>>404
サンクス。
「急乗承」と「事故列変」とを混同しておりました。

407 名前：名無しでGO!：2006/03/06(月) 23:10:37 ID:sISFWnfkO

>>405

リニューアルされるのですか、携帯厨なので詳しい事がヒットせず困っていたので‥

ボッタクリとかどういう事ですか？
気になります

408 名前：404：2006/03/06(月) 23:20:46 ID:7njyPzvi0

>>406
俺も営業規則の神様じゃないので、
条文や、営業のテキストを必死に読みながら書いてるだけなんで
ツッコミ等ある人はお願いします

409 名前：名無しでGO!：2006/03/06(月) 23:23:10 ID:QB1mm14e0

>>407
要は、フリー区間が都区内全域+りんかい線全線+東京モノレール浜松町-天王洲アイル間に拡大される代わりに
値上げされるということ。

さらに、行き帰りの経路上での途中下車が不可になる。

どこ発かを書いてもらえれば、値段も教えるけど。

410 名前：名無しでGO!：2006/03/06(月) 23:27:22 ID:sISFWnfkO

>>409

そういうことなんですかー





埼玉のおかべ（岡部）という所から発です

411 名前：名無しでGO!：2006/03/06(月) 23:30:35 ID:zSkVTr140

>>410
岡部→フリーエリア　2910円
東京自由は2770円ね。

412 名前：名無しでGO!：2006/03/06(月) 23:33:45 ID:sISFWnfkO

>>411
有難う御座います

確かに高くなってるんですね‥

413 名前：名無しでGO!：2006/03/06(月) 23:48:40 ID:QB1mm14e0

>>410
＞埼玉のおかべ（岡部）という所から発です

岡部ならかえるくんで買えるはずだよ。
券売機でも大丈夫だし。

414 名前：名無しでGO!：2006/03/06(月) 23:59:05 ID:sISFWnfkO

>>413

そうなんですか？
有難う御座います、自分でも確認してみますね

415 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 00:08:18 ID:pTE6zkto0

都区内・りんかいフリーきっぷの値段は　その駅から東京までの運賃*2+10だよ

416 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 00:57:59 ID:0+oQuKJh0

>>408
営業のテキストって、部内の通教テキストですか？

417 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 02:35:08 ID:HEouUAqj0

当方学生で学割つかえるのですが、
首都圏国立から大阪までの新幹線に乗ろうかとおもっております。
で、往復割引が６００ｋｍから使えるときいているのですけど、
往復割引が使える初めての駅って、山陽本線でいったらどこになるでしょうか？
大阪からの超過分は、往復割引なしの料金差よりもおおきいでしょうか？
早朝始発便の特割9700円（空港アクセス代抜き）と比べて検討しています

418 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 03:03:20 ID:DWWM5lxn0

>>417
＞往復割引が使える初めての駅って、山陽本線でいったらどこになるでしょうか？
新宿経由だったら、「東海道線の」芦屋が600kmを超える駅。

＞大阪からの超過分は、往復割引なしの料金差よりもおおきいでしょうか？
はい。芦屋までの往復割引のほうが安いです。

＞早朝始発便の特割9700円（空港アクセス代抜き）と比べて検討しています
特急料金は割引にならないし、どう考えても飛行機のほうが安い。（新幹線だと自由席で往復22,900円）

419 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 07:00:19 ID:eCD/3Z040

>>417
東京経由なら東海道本線内で600km超えるし。

420 名前：417：2006/03/07(火) 09:53:24 ID:596XJ3n70

ありがとうございます。
弁天町のホテルにいって、帰りは神戸にいるか大阪にいるか京都にいるか不定なので、
空港アクセス代金、連れの飛行機嫌いを考えると容認できる値段だと思います。
往復割引って乗車券は一割引だったんですね。なんか二割引と勘違いしてて計算くるってしまいました。

421 名前：417：2006/03/07(火) 10:05:00 ID:596XJ3n70

あと、往復乗車券って、二枚切符みたいに片道二枚じゃつかえないのでしょうか？
無理なら二人で往復切符かいますができるなら帰りだけ新幹線つかいたいです

422 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 14:52:28 ID:pTE6zkto0

はっきりいってスレ違いな質問ですのでこちらへどうぞ
ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ５
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1140265256/

上記スレッドで質問する際には、必ず「規則スレで誘導されました」
という趣旨の一文を付け加えるようにしてください。

423 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 19:06:19 ID:J/8y37xs0

>>422
付け加えないとマルチと思われちゃうしね

424 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 19:25:43 ID:WsuLcBub0

>>405
よく見たら、小田原以遠から東海道新幹線は（特急料金を払っても）利用できなくなってるね。
都区内フリーきっぷの時代からそうだったの？

425 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 20:05:51 ID:eCD/3Z040

>>421
「ゆき」「かえり」の指定があるので無理です。

426 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 20:25:48 ID:tiMS/zfy0

質問です。

新宿から用土（八高線）までの運賃はいくらでしょうか。
両駅とも東京近郊区間内です

というのは、新宿から用土までは最短ルートは中央東・青梅線・八高経由92.6km(運賃計算キロ98.4km)
ですが、東京からこのルートで用土までは102.9km(同108.7km)
になり、新宿からの運賃は「東京山手線内〜用土」で1890円
になると思います。

しかし、東京から用土までは最短ルートは東北・川越線・八高経由98.2km(同101.9km)
になり、「東京〜用土」で1890円になり、東京山手線内にはならないと思います。

新宿駅の運賃表では1620円になっていましたが
これで正しいのでしょうか

考えれば考えるほど分からなくなっています。
識者の方教えてください

427 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 20:56:16 ID:NQiDalcg0

>>426
たまたま新宿駅の運賃表をデジカメで撮影していたので、あわてて見ましたが、
確かに用土までの運賃が１６２０円になっていますね。この場合、同じ経路で
東京からの営業キロが１００キロを超える場合になるので、東京山手線内発
１８９０円が正当ではないかと思います。

東京から用土まで、東北・川越線・八高経由の片道乗車券を発売する場合は、東京からの
営業キロが１００キロ以下となるため、東京単駅で正当でしょう。この経由で、新宿発とする
場合も同様です。

この２経路は運賃計算経路が異なるので、東京単駅になる場合と、東京山手線内発になる
場合があるのは、当然だという話ではないでしょうか。

428 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 21:21:35 ID:hq7EaA5z0

>>426
東京駅から「最短経路で」101km以上の場合には山手線内発の1890円ですが、
東京〜用土は最短経路で101kmに満たないため、
単に新宿〜用土間の最短経路で運賃を算出し、1620円でいいんじゃないでしょうか

429 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 21:37:28 ID:NQiDalcg0

>>428
大都市近郊区間内というのが、混乱する原因になっていると思うんだけど、効力の問題として、
選択乗車等はあっても、乗車券の発売という場面（というか運賃計算）では、大都市近郊区間は
関係ないよね。

運賃計算経路が変われば、東京単駅の場合から、東京山手線内、若しくは東京都区内だって
ありえる訳で、東京から用土までの最短経路が１００キロ以下だという理由で、例えば名古屋経由
などのう回した経路の乗車券を発売する場合に、東京単駅だという主張は誰もしないはず。

だから、運賃計算に関係ない、大都市近郊区間だからという理由で、東京単駅になるという主張は
おかしいと思う。

430 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 21:46:18 ID:hq7EaA5z0

>>429
つhttp://www.jreast.co.jp/kippu/1103.html#05

431 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 21:47:36 ID:Z9a6rajdP

そもそも山手線内や特定都区市内の適用は、中心駅(この場合は東京駅)から
100km or 200km越えの際に適用されるものであるので、
この場合は新宿単駅指定が妥当である。

#昔これを知らずに新木場→茅野を買おうとして驚いた経験が。

432 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 21:49:30 ID:Z9a6rajdP

ごめん、思いっきり勘違い。
>>431は忘れて。

433 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 22:00:19 ID:fW69+JTW0

新宿〜用土を東北・川越・八高経由で計算すると営業キロ96.1、運賃計算キロ99.8。

では東京〜用土(中央・東北・川越・八高)は…規則70条により東京〜赤羽間を
最短経路で常に計算なので>>426にあるように営業キロ100キロ未満となる。

したがって、新宿〜用土は中央東線経由より長い経路である東北線経由で計算するほうが
有利になるので、1620円で正当であると考えられます。

434 名前：名無しでGO!：2006/03/07(火) 22:28:35 ID:NQiDalcg0

>>433
完全に同意。>>427>>429は撤回します。
新宿から用土まで、東北・川越線・八高経由が、新宿単駅だって気が付いてたのに、
運賃計算で１８９０円って間違えたっぽいorz
間違えたから、>>430-432あたりへのコメントは省略で。

435 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 13:15:28 ID:y7cu9Gpe0

連続乗車券に学割を適用するためには、
合計で101キロ以上あればいいんでしょうか？

436 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 13:37:44 ID:PMVuS/7qP

>>435
営業キロが100kmを超える券片のみ割引になる。
例えば101km以上と100km以下の組み合わせなら101km以上の方だけ割引に。100km以下の方は通常運賃。

437 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 13:40:15 ID:PMVuS/7qP

まあつまり、最低でも一方の券片が101km以上必要って事です。

438 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 14:24:01 ID:y7cu9Gpe0

>>436-437
ありがとうございます。
やはりそうですか･･･

439 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 21:20:57 ID:ChEeFFDG0

なんか>>433計算おかしくない?

＞新宿〜用土を東北・川越・八高経由で計算すると営業キロ96.1、運賃計算キロ99.8。
新宿から用土まで
(1) 山手・赤羽線・北赤羽・北与野・川越線・八高経由　…　営業キロ96.2　運賃計算キロ99.9
(2) 山手・赤羽線・西川口・さいたま新都心・川越線・八高経由　…　営業キロ95.3　運賃計算キロ99.0
(3) 山手・田端・東北・川越線・八高経由　…　営業キロ101.1　運賃計算キロ104.8
(4) 中央東・青梅線・八高経由　…　営業キロ92.6　運賃計算キロ98.4

規第69条により、(1)の経路での運賃計算はありえない。（(2)の経路で計算。）
(2)(3)(4)について、[山]東京山手線内の中心駅◎東京駅からのキロを計算すると、
(2)…[山]の出入口は池袋・板橋間　⇒　営業キロ102.8　運賃計算キロ106.5　⇒　[山]適用
　　　　運賃は東京駅から計算し、運賃計算キロ106.5キロより1890円
(3)…[山]の出入口は田端・上中里間　⇒　営業キロ98.2　運賃計算キロ101.9　⇒　[山]不適用
　　　　運賃は新宿駅から計算し、運賃計算キロ104.8キロより1890円
(4)…[山]の出入口は新宿・(中)大久保間　⇒　営業キロ102.9　運賃計算キロ108.7　⇒　[山]適用
　　　　運賃は東京駅から計算し、運賃計算キロ108.7キロより1890円

どうあがいても1890円です。

440 名前：439：2006/03/08(水) 21:22:49 ID:ChEeFFDG0

>>433
＞では東京〜用土(中央・東北・川越・八高)は…規則70条により東京〜赤羽間を
＞最短経路で常に計算なので

[山]東京山手線内〜赤羽以遠（川口・北赤羽方面）の各駅
の運賃は、規第70条「発着」として扱われると思うけど。

もしこれを、[山]は八丁堀方面への太線出入り口駅だから規第70条通過とみなす
というなら、それ自体はそれで良いと思う。
でも、そうだとすれば基第157条第1号は何のための存在するのでしょうか?
この区間を規第70条「発着」としない限り、
基第157条第1号のような発想は出てこないはずです。

基第157条第1号が存在し、かつ新宿〜用土が1620円だとすれば、
JR東日本は二枚舌。

441 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 21:33:03 ID:De5qIsOa0

割り込んで申し訳ありませんが、ご教授ください。
今日会社で話題になったのが、北陸フリー切符。
4日間有効で、東京←→金沢（など）の切符です。
寝台特急や新幹線＋はくたかが利用できます。

この手の切符で、東京←→金沢は、1往復しかできないのか？
時間の許す限り、何往復でもしていいのか？
ということです。
何往復でも大丈夫では？と思ったのですが、大半の人は1往復だけだろ？とのこと。
どうなのでしょうか。

442 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 21:40:49 ID:UgGN5SGF0

>>441
フリー区間のみ4日間乗り放題だろ。

443 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 21:57:57 ID:A0eBqcPM0

>>441
行き⇒フリー区間⇒帰り
の順で1往復だけに決まっている。

444 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 21:59:00 ID:A0eBqcPM0

＞割り込んで申し訳ありませんが、ご教授ください。

違う。
「ご教授ください」じゃなくて「ご教示ください」だ。
教授は大学の教官。

445 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:21:06 ID:De5qIsOa0

>>442-443
ありがとうございます。
１往復だけ、ということですね。
ありがとうございます。

446 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:25:18 ID:qZeIG2x/0

新宿用土問題に関連して・・・
新宿→130円区間の乗車券を使用開始後に用土行きに区間変更した場合、
区間変更後の乗車券は「新宿(単駅)→用土」なのか、それとも「東京山手線内→用土」なのか、
どちらになるのでしょうか?区変によって発駅が変わることってあるのかな・・・

447 名前：433：2006/03/08(水) 22:29:56 ID:1GYPAb+/0

確かに計算ミス…orz
誤差が0.9キロ(赤羽−大宮間における「埼京線」と「京浜東北線」の差)で
なかったのがさらに謎。

用土の場合は同額ですが、場合によっては八丁堀発着より東京発着が
高額になりかねないので、東京駅(山手線内になる場合を含む)発着にも
規70条を好意的に解釈して取り扱うのだと思っていました。
例) 順路による八丁堀〜上牧(近郊区間外)は営業キロ159.9キロであり、
これは太線区間内を迂回しても同じですが、山手線内〜上牧で池袋・赤羽線経由だと
163.3キロで運賃が1段階上がってしまいます。

448 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:36:02 ID:qZeIG2x/0

>>447
この場合は八丁堀発着の乗車券で東京〜八丁堀間を放棄すれば解決しますね。

449 名前：439：2006/03/08(水) 22:42:54 ID:97fZLTr40

>>447
規第69条・規第70条の特定区間に関して、
同区間発着の場合より、より長距離を乗車する同区間内通過の場合の方が安くなる例がある
というのは確かに不備といえば不備だと思います。

しかし残念ながら、現時点ではこれに対する救済（>>447「規70条を好意的に解釈し」）は
規定されていません。

もっとも、規第70条の東京駅のように太線区間出入り口駅発着の場合は、
太線区間「発着」ではなく「通過」として取り扱う方が
うまくいく（他との整合性が取れる）ような気もします。

450 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:47:58 ID:97fZLTr40

>>446
そういう複数の論点を持った問題をいきなりもってくるとややこしいので、
まず「尾頭橋→140円　を熱海行きに区間変更した場合」のような
単純な例から始めた方が良いと思う。

451 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 23:06:12 ID:+OZic+kN0

新宿〜用土1620円は間違いなんですか？

452 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 23:40:32 ID:qZeIG2x/0

>>451
たぶん間違いだと思うが、新宿〜用土を1620円で合法的に乗る方法が全く無いわけでもない。
「三河島→用土 経由:日暮里、太線区間、赤羽、大宮、川越線、八高線」の乗車券を使用して、
三河島→(太線区間内の)新宿を放棄すればよい。

453 名前：名無しでGO!：2006/03/08(水) 23:44:19 ID:4OkAc85+0

>>451
新幹線を使わなければ1620円が正しい。
運賃計算キロ98.4で計算される。

454 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 00:02:33 ID:W/Rnhn5v0

>>444
うちの大学は独法化を機に「教官」から「教員」へと改められた。

455 名前：453：2006/03/09(木) 00:32:20 ID:2thQ/XnB0

>>453に補足
新幹線は東京近郊区間外なので、新幹線高崎経由だと
東京都区内（東京基点→新幹線高崎→八高線→）用土となって
105.0＋4.4＋26.0＝135.4km2210円有効期間２日間途中下車可となります。
在来線で高崎に寄る場合は倉賀野〜高崎往復の乗車券が別に必要となります。

456 名前：453：2006/03/09(木) 00:43:35 ID:2thQ/XnB0

参考までに申し上げますと、大都市近郊区間相互発着で、その近郊区間から
一歩も出ないきっぷの場合、
それが101km以上であっても発売当日限り有効下車前途無効となるものの、
最短経路で計算されます。山だの浜だのは全く関係なくなります。
参考までに。

457 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 05:37:18 ID:sS4LxPuR0

>>456
それは初耳です。もちろん、規86条のどこにも「大都市近郊区間内相互発着となる場合を除く」とは
書かれていませんが・・・

458 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 09:31:17 ID:aXXqxpMZ0

>>456
マジか？
俺も初耳だし、そんな規定は見当たらないんだが、ＪＲ東の通達類なのかな。

459 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 15:12:33 ID:eppZLune0

>>456
そういえば、[山]範囲内の自販機で101km以上の金額式乗車券は売ってるの？

460 名前：453：2006/03/09(木) 21:54:56 ID:2thQ/XnB0

>>458
第154条
乗車券の有効期間は、別に定める場合の外、次の各号による。
（1） 普通乗車券
　イ 片道乗車券
（一部略）
ただし、第156条第2号に規定する大都市近郊区間内各駅相互発着の
乗車券の有効期間は、1日とする。~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第156条
旅客は、旅行開始後、その所持する乗車券によつて、その券面に表示
された発着区間内の着駅（旅客運賃が同額のため2駅以上を共通の
着駅とした乗車券については、最終着駅）以外の駅に下車して出場した後、
再び列車等に乗り継いで旅行することができる。
ただし、次の各号に定める駅を除く。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（2） 次にかかげる区間（以下「大都市近郊区間」という。）内の駅相互発着の
普通乗車券を使用する場合は、その区間内の駅

461 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 22:02:32 ID:cmtzTcRJ0

いや、有効期間1日と途中下車不可能は誰も争ってないと思う。
>>456
＞山だの浜だのは全く関係なくなります。
ここのソースをきぼんぬ。

462 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 22:27:55 ID:4OlxwR6X0

>>461
＞東京都区内（東京基点→新幹線高崎→八高線→）用土となって
↑を東京都区内発着だとほざいているような知ったかの言うことなんか相手にするなよ。

463 名前：453：2006/03/09(木) 22:35:07 ID:2thQ/XnB0

>>461
だから、大都市近郊区間から一歩も出ず、重複乗車もしなければ、
101km以上あっても発駅→着駅の最短経路で計算し、当日限り有効
途中下車前途無効ってことをあちこちにバラして書いてあるだけなんだが。

第157条
2 大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券及び普通回数乗車券
（併用となるものを含む。）所持する旅客は、その区間内においては、
その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、同区間内の他の
経路を選択して乗車することができる。

この条に「最短経路が100km以下」なんてひとことも書いてないでしょ？

464 名前：453：2006/03/09(木) 22:37:11 ID:2thQ/XnB0

>>462
上越新幹線は東京近郊区間外経由だから、実際の経路で計算されますが何か用？

465 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 22:37:37 ID:A2Wile4O0

またまた「運賃料金計算」と「乗車券の効力」の区別がつかない人が出てきましたね

>>462
その通りですな

466 名前：453：2006/03/09(木) 22:49:25 ID:2thQ/XnB0

>>465
じゃあ、在来線経由ならどういう経路でいくら、新幹線高崎経由なら
どういう経路でいくらなら納得するんだ？
「東京都区内（経由・新幹線・八高）用土」で発行されるし、
在来線だけで行くなら「新宿→1620円区間」で発行されるのは
紛れもない現実なんだが？

倉賀野〜高崎は「分岐駅を通過する列車に乗車する場合の特例」区間でもある。

467 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 22:56:38 ID:T09hK15h0

453さんよ
ちなみに、 [山]が関係ないとすれば、
　新宿→倉賀野　97.7km　1,620円
　新宿→雀宮　98.9km　1,620円
　新宿→新治　100.0km　1,620円
　新宿→赤塚　120.6km　2,210円
　新宿→駒形　118.9km　1,890円
となるはずだが、
Yahoo!検索検索(駅すぱあと)によると、
　新宿→倉賀野　97.7km　1,890円
　新宿→雀宮　98.9km　1,890円
　新宿→新治　100.0km　1,890円
　新宿→赤塚　120.6km　1,890円
　新宿→駒形　118.9km　2,210円 　と出る。
(駅すぱあとを信頼しきっている訳ではないが、みどりの窓口で確認すればはっきりするな。)

468 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 23:10:09 ID:cmtzTcRJ0

もっと単純化して
東京→熱海　104.6km
品川→熱海　97.8km
だけど品川→熱海の乗車券は(新幹線経由にしない限り)
[山]→熱海しか出せないだろ。

469 名前：453：2006/03/09(木) 23:18:51 ID:2thQ/XnB0

>>467
はい。ごめんなさい。「山」も「浜」もは言い過ぎでした。謝罪の上撤回訂正します。

ところで…えきねっと（ＪＲ東日本の公式サイト）では

新宿→赤塚
　中央東線,神田,東北本線,日暮里,常磐線
　山手線２,日暮里,常磐線
　山手線２,池袋,赤羽線,赤羽,東北本線,日暮里,常磐線
　山手線２,田端,東北本線２,赤羽,東北本線,日暮里,常磐線
すべて115.1km 1890円
　中央東線,神田,東北本線,上野,東北新幹線,小山,水戸線,友部,常磐線
　　141.3km 2520円

となってるんだけど、120.6kmってどこから出てきたの？？

470 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 23:23:42 ID:qSUo3WMs0

115.1kmは東京からの営業キロだがや

471 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 23:24:16 ID:A2Wile4O0

>>466
いろいろ規則を並べているが何が問題となっているのか理解しているのかな？
ここでは在来線経由だとか新幹線経由だとか分岐駅通過特例だとかは関係ない。
規157条は「乗車券の効力」の規則であって「運賃計算」の特例ではない。
（迂回乗車できるとはあるが、計算できるとは書いていない）

>>462は東京都区内ではなく東京山手線内の誤りを指摘。
>>457>>458は規86条が大都市近郊区間完結場合対象外となる規則があるのかときいている。

だから新宿→用土は在来線経由でも東京山手線内→用土にしかならない。

472 名前：453：2006/03/09(木) 23:31:09 ID:2thQ/XnB0

>>470
いや「山」が関係あるってことで、新宿からなら東京からの営業キロでいいんじゃ？
あとの5.5kmはどこから？？
ってことで、新宿→用土も1620円で確定ってことで。
近郊区間内相互で最短経路が100kmを超えないんだから。

473 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 23:48:29 ID:sS4LxPuR0

わかっていない人は放置で・・・
えきねっとで新宿→用土は1620円と出るので、[山]適用判定ロジックにバグがあるようですね。
本物のマルスももしかして同じバグあり?(未確認ですが)

474 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 23:49:56 ID:T09hK15h0

>>469
両駅間の最短距離：　新宿（山手線）日暮里（常磐線）赤塚

475 名前：名無しでGO!：2006/03/09(木) 23:56:20 ID:T09hK15h0

>>473
だから、用土は[山]適用駅じゃないんだってば。
東京−用土の最短「営業キロ」は98.2km。
規87条は、東京近郊区間内なら経路は不問（最短キロで判定）のようだ。

476 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 00:04:11 ID:ALDbCfpT0

>>475
最短の営業キロは関係ないよ。

＞規87条は、東京近郊区間内なら経路は不問（最短キロで判定）のようだ。
そういう嘘を平気で言うのは止めてください。

477 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 00:12:29 ID:78+trzN70

どの経路の乗車券が[山]適用となり
どの経路の乗車券が[山]不適用となるかは、
>>439-440にちゃんと書いてある。

反論があるのなら根拠を示してもらわないとこのスレ的には意味がない。

大都市近郊区間内相互発着だからといって、運賃計算の方法が変わるわけではないからね。
大都市近郊区間内相互発着なら、
お手持ちの乗車券の券面に記載された経路ではない別の経路で乗っても良いよ、というだけ。

478 名前：453：2006/03/10(金) 00:12:52 ID:06ss5eh80

>>476
東京近郊区間内発着で東京近郊区間から出なければ、発駅着駅間の
最短運賃計算キロが基準になるけど。
そもそも大都市近郊区間で「大回り乗車」が流行するようになったのは
なぜか、よく考えてみ？

479 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 00:15:10 ID:ryoP5eQP0

>>478
おまいは>>471を100回読み直してこい。

480 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 00:21:54 ID:Hu2aSvHB0

＞＞476
嘘じゃないから、新宿−用土が1620円なんだろ。
新宿−用土が1620円なのは事実。
それはバグと言い張るのか？

481 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 00:23:26 ID:4LfrDCA10

>>480
＞バグ
松村のギャグですか？

482 名前：453：2006/03/10(金) 00:26:54 ID:06ss5eh80

>>477
調べてみたところ、東京近郊区間から一歩も出ない場合、
実際の乗車駅降車駅の最短経路が100kmまでなら実際の発駅着駅、
実際の乗車駅降車駅の最短経路が101〜200kmなら「山」適用、
実際の乗車駅降車駅の最短経路が201km以上なら「区」適用らしい。
実際に乗車する駅・下車する駅がポイントになってるみたいだが。
ただし距離無関係で当日限り有効途中下車前途無効、みたい。。。
東京近郊区間相互で101km以上あって途中下車したい場合は
割高覚悟で買い直すか、フリーきっぷを使うかしかないのかこれ？？

483 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 00:30:45 ID:ryoP5eQP0

>>482
だから「最短距離」という考えは捨てろと、さっきから散々言われてるじゃないか。

つまり、運賃計算時には規157条のことは、全く関係ないということ。

484 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 00:38:58 ID:UywgBrlv0

唯一はっきりしていることは、>>453が何も分かっていないということだな。

>>478
＞東京近郊区間内発着で東京近郊区間から出なければ、発駅着駅間の
＞最短運賃計算キロが基準になるけど。
「何の」基準になるんですか?

＞そもそも大都市近郊区間で「大回り乗車」が流行するようになったのは
＞なぜか、よく考えてみ？
なんだその言い方は。何も分かっていないんならそれ相応の言葉使いをしろ。
大都市近郊区間なら、乗車券面に指定された経路以外の経路も乗車出来るからだろ。
つまり、最短経路の安い乗車券で遠回りの乗車をすることもできるし、
遠回りの高い乗車券で最短経路の乗車をすることもできる。
だったら、「最短経路の安い乗車券で遠回りの乗車をする」を極めてみよう、という話だろ。
あんた以外はみんな理解しているよ。

>>482
どこで何をどう調べたんだ?
「フリーきっぷ」とか、論点ずれすぎ。
もうちょっと勉強してきてから書き込むことをお勧めする。

485 名前：482：2006/03/10(金) 00:41:10 ID:06ss5eh80

>>483
大都市近郊区間相互発着で最短距離という考えを捨ててどうしろって？

486 名前：482：2006/03/10(金) 00:43:00 ID:06ss5eh80

>>484
じゃあ新宿〜用土はいくらですか？
駅に問い合わせても、みどりの窓口で問い合わせても
ＪＲ東日本の本社に問い合わせても1620円で確定ですが？

487 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 00:44:07 ID:p4Js/s4k0

>>453は
大都市近郊区間内相互発着の乗車券は
・距離に関わらず1日間有効
・距離に関わらず下車前途無効
であることを昨日初めて知ったような初心者だぞ。
そんなにいじめるなょｗ

488 名前：427=429=434：2006/03/10(金) 01:00:32 ID:Yr9c8E5w0

私は旅規70条のことをすっかり忘れていたから、あまり口を出せないのかも
しれませんが、少なくても新宿駅では用土までの乗車券を1620円で売っている
わけですよね。

私はその後の過程で誤ったわけですけど、旅規86条の考え方としては、>>439さん
のように、山手線内を出る駅からの経路を一致させて、東京・用土間の営業キロが
100キロを越えるのかを読むのだと思っています。

その結果として、1890円にしか成り得ないというのが、今のところこのスレで説得力
のある解釈で、私も制度論としてはそれを指示します。

しかし、北与野問題のように、これをJR東日本が1620円でやはり正当とする可能性も
あるわけで、今後はこれがJR東日本のミスなのか、いわば運用として理解すべきなのかを
検討する余地はあるのではないでしょうか。

489 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 01:01:13 ID:p4Js/s4k0

>>486
このスレでは1890円説が有力だと思われる。
>>426以降の議題は、
“JR東日本は「新宿〜用土は1620円」と言っているが、それは本当に正しいのか”
ということなのだが。そのことは理解している?

>>485
本当に何も分かっていないな。
運賃計算の段階では、大都市近郊区間なんて何の関係もないんだよ。

490 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 01:13:11 ID:ryoP5eQP0

>>485
最後に一言。これで理解できないようならばもう諦めるわ。

大都市近郊区間のルールが出ている規157条は「第3章　乗車券類の効力」の中に含まれるように、
「実際に購入した乗車券の効力について」定められたもの。

実際に「乗車券を購入」する際には「第2章　旅客運賃・料金」の
規65条〜規146条に基づいて発売される。

なので、乗車券購入時は「大都市近郊区間」云々の話は一切出てこない。
で「購入した乗車券についての使い方」について、初めて大都市近郊区間について定めた規157条が適用される。

これで理解できるかな？

>>488
そうですね。若松佐伯問題（都区市内制のいたずらで、遠距離の駅のほうが安くなる現象）の亜種として、
わざと低額にしている可能性もありますが。個人的には、都区市内制の考慮漏れに一票。
マルスで出したらどうなるでしょうかね。

491 名前：482：2006/03/10(金) 01:17:31 ID:06ss5eh80

>>484
だから新宿〜用土が1620円じゃないふつうの切符をよろしく。（東京近郊区間内のみ）。
経由地無記載・東京近郊区間内から一歩も出ない切符で。

俺の実家がある寄居も1620円だから、用土だって1620円だろ。
ぎりぎりとはいえ新宿から料金帯は一緒なんだから。っていうか1620円なんだけどな。
（池袋経由で東武を使うと1010円で済むから八高線は使わないが）。

まあ、ＪＲ東の「最も安い云々」のくだりは多少引っかかるが、
最短経路で行けばなんてことはないただの100km以下の利用だぞ？
それを勝手に高崎線経由で行こうが常磐・水戸線経由で行こうが
俺の知ったことじゃねえから好きにしろ、ってのが大都市近郊区間って
ものじゃねえのか？

新宿〜用土。俺は1620円。キミたちは1890円ってことで。

492 名前：453へ：2006/03/10(金) 01:18:06 ID:KMvnIH+o0

>>453へ。頭冷やして冷静になってから読んでくれ。

大都市近郊区間というのは、運賃計算に対しては一切の影響を与えない。
大都市近郊区間では、「乗車券に指定された経路を無視して乗車しても良い」ということだけなんだよ。

具体的に説明する。例えば、勝田から宇都宮までの乗車券の場合、
(1) 勝田→宇都宮　経由：常磐・水戸線・東北　1890円
(2) 勝田→宇都宮　経由：常磐・武蔵野・東北　3570円
(3) 勝田→宇都宮　経由：三河島・東北　3890円
(1)〜(3)等のいずれの乗車券も、誤発行ではなく正しい乗車券である。

ただし、規第157条第2項により、
大都市近郊区間内相互発着の乗車券では同区間内のどの経路を乗車しても良いので、
(1)(2)(3)のいずれの乗車券を使用する場合でも、東京近郊区間内の好きな経路で乗れる。
そういうことならば、どんな経路で乗る人も、みんな一番安い(1)を買うよね。
ということで、一般的には「勝田〜宇都宮は1890円」と言われているわけ。
あえて(2)や(3)の経路の乗車券を買いたければ買うことができる。
ここまでO.K?

493 名前：453へ：2006/03/10(金) 01:18:37 ID:KMvnIH+o0

（続き）
>>492の(1)(2)(3)それぞれの乗車券の運賃を計算する際、
その区間が大都市近郊区間内相互発着だからといって、特別な方法をとるわけではない。
例えば(2)の場合は、
勝田〜（常磐線100.4km）〜新松戸〜（武蔵野線25.8km）〜南浦和〜（東北線87.0km）〜宇都宮
で合計213.2kmだから3570円となる。
最短経路は(1)の水戸線経由だが、(2)の乗車券の運賃を計算する際にはそんなことは関係ない。

これは[山][区]の適用条件を決定する際にも同様。例えば、　日暮里〜津田沼　については、
(1) 日暮里→津田沼　経由：東北・浅草橋・総武　29.1km 450円
(2) [山]東京山手線内→津田沼　経由：常磐・成田線・酒々井・総武　111.7km 1890円
といった乗車券が存在しうる。(2)は、この経路では東京駅から100キロを超えるから
[山]東京山手線内が適用となる。
実際に乗車する際は(1)(2)いずれの乗車券を使用しようとも、
東京近郊区間内の好きな経路を乗車できるので、普通は(1)の450円のきっぷを買う。
あえて(2)のきっぷを買えば[山]東京山手線内が適用となる。

494 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 01:25:37 ID:LDk/HsKB0

>>491
＞>>484
＞だから新宿〜用土が1620円じゃないふつうの切符をよろしく。（東京近郊区間内のみ）。
＞経由地無記載・東京近郊区間内から一歩も出ない切符で。

日本語の（「よろしく」の）意味が分からないんですが、
「東京近郊区間内相互発着の、新宿〜用土の乗車券で、1620円じゃない、ふつうの切符を用意しろ。」
ということ?
そんなの、みどりの窓口で言えば（係員がタコじゃなければ）いくらでも出てくるよ。
「あえて最短じゃない経路の乗車券が欲しいのだ。」と言うだけだから。

＞最短経路で行けばなんてことはないただの100km以下の利用だぞ？
＞それを勝手に高崎線経由で行こうが常磐・水戸線経由で行こうが
＞俺の知ったことじゃねえから好きにしろ、ってのが大都市近郊区間って
＞ものじゃねえのか？

そうだが、今ここで論点になっているのはそんな話じゃないよ。

495 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 01:28:42 ID:YPEEQvek0

>>486
1620円も1980円も正しい運賃です。
原則に戻り、規則67条で旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車船する経路及び発着
の順序のよつて計算します。よって、経路により運賃が異なります。
ただし、ＪＲ東では、選択乗車により低廉となる運賃を運賃表に掲示して発売
しています。（細則による規定あり）
また、東京発の乗車券も経路により「山」発になる場合と東京（単駅）発になる
経路があります。選択乗車により東京（単駅）発経由の乗車券でも「山」の経路
でも乗車できる（近郊区間相互発着の場合）ので、新宿発の乗車券も単駅発で
1620円の乗車券を発売しています。試していませんが、マルスで乗車券を買うと
補正され1620円の乗車券が発券されそうな気がします。

496 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 01:35:25 ID:LDk/HsKB0

>>495
まず、>>486に対してそんな難しいことを言っても>>486は理解できないでしょう。

＞原則に戻り、規則67条で旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車船する経路及び発着
＞の順序のよつて計算します。よって、経路により運賃が異なります。
経路により運賃が異なるのは確かだが、では1620円になるのはどんな経路ですか?
規第87条は、規第67条に関わらず強制的に適用されますよ。

497 名前：482：2006/03/10(金) 01:57:06 ID:06ss5eh80

>>426の質問の意図を完全に放置しちゃってもう勝手に頑張って下さい。
思うまま余計に無駄にカネを払って下さい。
>>426の質問は「新宿駅運賃表の1620円は正しいか否か」です。
私は「1620円は正しい」と何度も言いました。
あなたがたは「1890円が正しい」と主張しています。

「1620円も1890円も正しい」か否かではなく、運賃表に掲載される運賃が
どうか、というのが本来の話でした。

>>426さんに回答します。1620円が正しいです。

498 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 02:03:35 ID:LDk/HsKB0

>>497
＞ >>426の質問は「新宿駅運賃表の1620円は正しいか否か」です。
それは>>489があなたに対して言ったことでしょ。
それを読んで初めて理解したくせに、
あたかも「自分は最初から分かっていた。」みたいな言い方をして見栄を張っても意味ないよ。

＞私は「1620円は正しい」と何度も言いました。
そうですね、なんの根拠もなく単に「1620円が正しい。」と言っているだけですね。
このスレ的には情報量ゼロです。

＞ >>426さんに回答します。1620円が正しいです。
なんの根拠もなく単に「1620円が正しい。」と言っているだけですね。
このスレ的には情報量ゼロです。

>>482あなたは>>426の質問の意図どころか、このスレのテーマも、全然理解していませんね。

499 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 02:04:45 ID:1itV5GNu0

>>497
>>492-493はお読みになりましたか?

500 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 02:11:06 ID:OIsoA5hc0

いくらなの？

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)