乗車券　特急券　規則　きっぷ論議　その9

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乗車券　特急券　規則　きっぷ論議　その9

1 名前：名無しでGO!：2006/04/17(月) 21:44:30 ID:Z8PaX0RZ0

ここはある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろするスレで、
どっちかというと、基本的な話は質問スレ逝きなんだが。

初心者の質問はスレ違いなので、↓こちらへ
ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ５
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1140265256/

前スレ
乗車券　特急券　規則　きっぷ　その8
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1138620483/

941 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 09:58:11 ID:a/Nknx3i0

>>939
ありがとうございます。
>>940
すると、バス乗れって可能性が一番高いですかね？迂回とかはなかなか認めて貰えないですかね？
もしくは、出発地に戻る(出発地と目的地が同じだし、これは流石に無いと思いますが･･･)
まぁ、その頃には開通しててトワイライト乗れるのが一番なんですけど。

942 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 10:04:19 ID:V+6Uj5oJ0

無賃送還だけはありえないな。

943 名前：936：2006/07/28(金) 10:57:57 ID:7RhBFXh7O

無賃送還って途中下車しているとその駅までじゃなかったか？
>>938によれば青森で一度自らの意志で下車しているので京都への送還はない希ｶﾞｽ。
通達でていれば迂回乗車か代行ﾊﾞｽか不乗区間の無手数料払戻から選択かな。
迂回は青森～東京～京都でも無賃送還ではなくあくもでも迂回なので運賃は帰ってこないよ。しかも火災新幹線は別払いだわな。

944 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 11:21:55 ID:cFS/BA7I0

>>943
よくある誤解だか無賃送還は途中下車していても発駅まで戻れる。
払戻額に影響は出るが。

945 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 12:48:05 ID:rMpIsYfa0

>>942
旅客営業規則第２８２条には、無賃送還や他経路乗車船を「選択のうえ請求できる」とあるわけですから、
京都（市内）までの無賃送還は受けられると考えます。もちろん、他経路乗車を請求することも可能ですが、
あくまでも旅客が選択できることになっています。

この事例では、発駅と着駅が同一駅となる乗車形態（京都市内→京都市内）になり、無賃送還を
認めたくない気持ちはわかりますが、この場合に着駅が長岡だったら？富山だったら？西大津だったら？
という考え方をしたときに、線引きをする基準がありませんから、京都（市内）まで無賃送還しても妥当でしょう。

946 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 13:09:26 ID:a/Nknx3i0

>>945
万が一無賃送還が認められたとしたら、往路に使用した特急券も払戻ができるということなんでしょうか？

947 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 14:16:57 ID:rMpIsYfa0

>>946
青森までに乗ってしまった特急券等は払戻しの対象にはなりません。ただし、大雑把な話として、
特急列車に乗車した旅客に対しては、特急列車で無賃送還が受けられることがあります。

ただ、>>935のように、青森から「日本海号」に乗る予定が、「日本海号」が運行不能のため、
青森駅で無賃送還を請求するという話であれば、話は割と単純ですが、>>938にあるように
３枚の乗車券類を併用して「トワイライトエクスプレス号」に乗ろうとしているわけですから、
ちょっと混乱しそうなのではないかというのが私の感想です。

北海道フリーパスは抜きにしても、中小国→青森は旅行開始前、京都市内→京都市内は旅行開始後
となっているわけですから、旅客営業規則第２８２条に定められる通り、請求できる取り扱いが
異なります。旅行開始前の乗車券に対しては、同条第２項に定められるように、旅行を中止して
運賃の全額の払戻しを受ける取扱いしか請求できません。

対して、旅行開始前の乗車券では、>>942で紹介させていただいた無賃送還や他経路乗車船の他に、
旅行の中止なども請求することができます。両者を混同すると、京都市内→京都市内は青森で
旅行中止などということにもなりかねず少々厄介だと思います。

どちらにしても、送還区間は青森から京都（市内）までになりますから、青森までは自腹で戻る必要
があります。

948 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 14:19:14 ID:OELo9LH00

>>946
特急券の払い戻しは、一部区間でも利用できなかったものに限られます。
青森までなんら問題なくきたのなら、特急券は払い戻し対象になりません。

949 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 14:21:25 ID:V+6Uj5oJ0

>>945
そうでしょうか
使用開始後に災害が発生したのなともかく、
使用開始前、しかも災害が発生してからきっぷを買っているわけですから、
無賃送還を受けること自体は無理があるような気がします。
つまり災害承知で実行しているわけですから。（しかも復旧時期も明示されていません。）

極端な話、この程度で無賃送還を受けられるのでしたら、
高山線の災害区間でも無賃送還ができてしまいます。

このあたり旅規はどういう表現でしたっけ。

950 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 14:27:02 ID:OELo9LH00

>>949
当然、無賃送還対象になりませんね。

第282条旅客は、旅行開始後又は使用開始後に、次の各号の1に該当する事由が発生した場合には、事故発生前に購入した乗車券類について、当該各号の1に定めるいずれかの取扱いを選択のうえ請求することができる。 (中略)
（1）列車等が運行不能となつたとき
ハ第284条に規定する無賃送還並びに旅客運賃及び料金の払いもどし

この場合、不通後に買ったわけですから、無手数料払い戻しの対象にもなりません。
2 旅客は、旅行開始前又は使用開始前に、前項各号に定める事由が発生したため、事故発生前に購入した乗車券類（定期乗車券及び普通回数乗車券を除く。）が不要となつた場合は、これを駅に差し出して、すでに支払つた旅客運賃及び料金の払いもどしを請求することができる。
ただし、乗車券、自由席特急券、特定特急券、普通急行券及び自由席特別車両券にあつては、その乗車券類が、有効期間内（前売のものについは、有効期間の開始日前を含む。）のものであるときに限る。

951 名前：MARINE：2006/07/28(金) 14:28:44 ID:cPjsbZ8AO

JRに見解求めた方がいいんじゃない？やはり見解が分れると思うけれど。

952 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 17:01:15 ID:rMpIsYfa0

>>949-950
無賃送還が認められないということは、「トワイライトエクスプレス号」が運休になっても、
他経路乗車船を含めて、旅客営業規則第２８２条第１項第１号に定める取扱いが、全て請求
できないということでしょうか？

なお、>>938さんが買われた乗車券類に、旅客営業取扱基準規程第１１条第３項に規定される、
いわゆる「不通特約」の表示があったか、また旅客営業規則第７条第１項の各号に定められる
条件を >>938さんが承諾したか、という２点も明らかになっていない重要な要素ですが、
私の意見は不通特約として発売されたものでないことを前提にしています。

規則の解釈を離れると、乗車券・指定券をいつものように発売しておきながら、「トワイライト
エクスプレス号」が運休になっても、旅客営業規則第２８２条に定められる取扱いを認めないと
いうのは違和感を覚えます。現に、「トワイライトエクスプレス号」の指定券は発売されている
のですから、ここに重きを置いて考えたいと思います。

953 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 17:23:57 ID:i+Fd8Cbc0

トワイライトの切符持ってるなら簡単な話。
切符が売られてなければ >>937と >>949と同じ。
ただ切符を売ってるわけだ。
「この列車は動くから切符売るよ」ということで切符を売ったわけ。
旅客はそれを信じてネットで開通時期も調べずに乗車駅に来たとき、
「あ～それがまだ動いてないんですよ～」と言われてしまったら。
当然他経路で帰らなきゃいけない。
翌日ちんたら日本海周りで変えるよりも新幹線経由も認めるのが相当。

あとはもっと詳しい >>952と同意見。
>>949との差は鉄道会社が「動くから切符売るよ」という前提で寝台券を売っている点。

954 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 17:35:02 ID:a/Nknx3i0

購入した際に京都～京都の乗車券に不通特約の旨はありませんでしたよ。

955 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 19:05:46 ID:GuItdU780

>>952
＞私の意見は不通特約として発売されたものでないことを前提にしています。

代行バスが運転されていて、時刻等が掲示されているわけだから、規則第7条第3項により、
当該区間は開通したものとして乗車券は発売されている。
であるから、規則第7条第1項の条件についての承諾は要らないし、「不通特約」の表示は必要ないと考えます。

956 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 19:31:58 ID:i+Fd8Cbc0

(1)　羽越線が不通になったもののバス代行輸送を利用することを前提に通過する乗車券の発売をしている点

(2)　羽越線の線路自体は不通ながら不通区間に係る特急・寝台券を発売している点 >>938

(1)については無賃送還なしということで問題なかろうね。
今問題にしてるのは(2)だよ。

957 名前：次スレのテンプレ（案）：2006/07/28(金) 19:43:24 ID:cqEVG0Zi0

乗車券・特急券・きっぷ規則（中上級者用）その10

ここはある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろするスレです。
どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。

初心者の質問は、↓こちらへ
「ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ7」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1152970547/

規則スレのまとめサイト（過去ログ置き場）
http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

958 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 19:44:15 ID:GuItdU780

>>956
規則第7条第3項は、「旅客の取扱いをする」であって、「乗車券の発売をする」ではない。
ということは、運休が決まっていない列車の特急券などを発売するのは別に問題ない。
「開通したものとして」「旅客の取扱いをする。」なのだから。

959 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 22:03:37 ID:V+6Uj5oJ0

特約があろうとなかろうと、トワイライトが運休した場合は、
単にトワイライトの料金等が無手数料払い戻しなだけな気もするが。
旅行の続行が不可能になるわけじゃないし。

俺は旅客営業規則第２８２条に定められる取扱いを認めるほうが違和感感じるな。
特急運休したから無賃送還してくれ、は拡大解釈しすぎのような気がする。
たとえば、車両故障で北斗星が当日突然運休したからって、言っても無賃送還してくれとは言えないよ。

960 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 22:24:24 ID:GuItdU780

959を支持します。

無賃送還出来る派は規則第282条第1項第1号に基づいて言っているのだと思うが、
「運行不能」というのは全列車が運転できない場合を指すものと考えるのが自然ではないだろうか？
ただ単に1本の列車が運休した場合（路線自体は開通している場合で）は、同条同項第3号に該当し、
旅行中止及び運賃料金の払いもどし、又は有効期間延長に限られると考えるがどうだろうか？

これは、有効期間延長を定めた規則第283条第1号イに「第282条第1項第1号に規定する事由に～（中略）～開通後5日以内（以下略）」
と、路線自体（全列車）の運行不能を前提にしているところから見ても明らかだと思うが。

961 名前：名無しでGO!：2006/07/28(金) 23:14:52 ID:w5I6LEVbO

次スレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1143031758/

962 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 00:22:09 ID:f9qHNMBK0

例えばですよ、乗車券が稚内から京都市内で、前日にはトワイライトの運行が決定されていないとして、稚内から札幌に移動。
ところが当日トワイライトの運休が決定。この場合は稚内に戻ることも無理なんでしょうか？

もし、当日に小樽から札幌に移動、札幌到着後にトワイライトの運休が決定。この場合も小樽に戻ることは不可？

今回の場合。旅行開始時(8月18日)の時点では、8月26日のトワイライトの運行計画が発表されてない可能性もありますよね。
単純な片道切符の途中下車なら答えは簡単に出ると思うんですけど。なかなか見解が分かれますね。

963 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 00:36:08 ID:H4jL4lju0

>>962
単純なきっぷだろうと、複雑なきっぷだろうと答えは同じでしょ。

（規則上は）不可。

便宜扱ってくれる可能性は否定しないが。

964 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 01:04:50 ID:1TFM3TRn0

サンダーバード　大阪→富山間を利用する為、指定席特急券を購入しようとしたが、
あいにく、全区間では満席で、福井→富山間の指定席が取れたと仮定して、
この場合の特急料金は、いくら？

965 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 01:14:56 ID:k9WEroMc0

>>964
大阪～富山間の指定席特急料金と同額。

基本的な質問は質問ｽﾚへ。

966 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 08:54:32 ID:fKRsL/EN0

>>950
札幌発８月２６日には復旧しているという前提で指定券を発売しているのですから、旅客営業規則第２８２条
にある「事故発生前」という文言の事故とは、「トワイライトエクスプレス号」の運休と考えるのが妥当でしょう。
したがって、>>938さんが買われた同列車の指定券は「事故発生前に購入した乗車券類」だと解します。

>>960
国鉄時代のある文献には、「例えば、大阪発富山行の雷鳥１号の指定席特急券を所持する旅客が、当該列車
が車両故障で運休となつた場合に、後続の雷鳥３号でぜひ富山まで行きたいと思つた場合どうすればよいで
しょうか。この場合、○４、○５（引用注：○１～○５まで旅客営業規則第２８２条第１項第１号イからホまでの
取扱いを表しており、○４は同号二、○５は同号ホを指しています。）はあまり現実的ではありません。」という
記述があります。これは、事故列変の項に対する解説文ですが、ある１列車が運休になった場合にも、
旅客営業規則第２８２条第１項第１号に該当して、同号イからホまでの取扱いを旅客が請求できるという考え方
に立っているものでしょう。そして、後続の列車で目的地まで向かいたいという旅客に対しては、事故列変を
取扱う意義があると解説しているものです。

旅客営業規則第２８２条第１項第３号の規定ですが、等級制だった時代の同号の条文は「車両の故障その他
旅客の責任とならない事由によつて、乗車券に表示された等級の車船室に乗車船することができないとき」
となっており、列車単位で運転ができなくなったものを想定したものではないと考えます。

参考：運行不能・遅延等異常時の取扱方について（中）の７（旅客局総務課吉田修、中央書院「運輸界」、昭和５６年３月）

967 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 08:57:26 ID:fKRsL/EN0

別のアプローチとして、例えば無賃送還が認められる場合について検討してみると、旅客営業規則第２８２条
第１項第１号に規定される「列車等が運行不能となつたとき」の他にも、同第２号に規定されるように、遅延により
目的地への到着が数時間程度遅れるような場合に関しても、無賃送還が認められています。今回争点になって
いる、ある１列車が運休になったようなケースに関しても、同程度の到着の遅れは十分に想定されるもので、
「トワイライトエクスプレス号」が運休になった場合に無賃送還を認めても、全体の取扱いとして整合性を欠くもの
ではないと考えます。

また、旅客営業規則中、「運行不能及び遅延」の款（第７章第３節第５款）の取扱いをする根拠は、鉄道営業法
第１７条、鉄道運輸規程第１７条、第１８条とされているわけですが、同列車が運休になっても、無賃送還が認め
られないという条文解釈は、この法令省令に違反する可能性が考えられます。

国鉄時代の通信教育教科書の「運行不能及び遅延」の項の冒頭には、「その事故の原因が不可抗力であると、
国鉄部外又は部内者の過失であると、たとえ何であろうと、旅客の迷惑・不安等は大変なものであるから、係員
としてはこの点を特に考え、規程の運用に当たっては規程の精神をくんで誠意をもって迅速親切に取り扱うこと
が肝要である。」という一文があります。>>962さんが疑問を呈されているように、同列車が運休になっても、無賃
送還が認められないとする考えは、違約に対する救済という観点や、この法令省令からも、条文の文言を読むこと
だけに盲目になって、本質を見失っていると思います。

参考：通信教育教科書　３０１旅客実務２（日本国有鉄道、昭和５６年３月）

968 名前：945：2006/07/29(土) 09:01:13 ID:fKRsL/EN0

名前を入れ忘れたorzので、一応。

969 名前：９３５：2006/07/29(土) 09:52:07 ID:f9qHNMBK0

>>968
朝、ご丁寧に早くから有難うございます。

おそらく、日本海側経由の札幌→京都の片道乗車券とトワイライトの乗車券を所持していたなら
便宜上、青森から先は東北、東海道ルートの迂回は認められると思うんです。
ただ今回のケースは、その迂回ルートは、日本海側を利用したかったにも係わらず(トワイライトに乗ることが第一の旅行目的であれば、あながち違うともいえないと思います)青森から先の旅行事態を途中で取りやめたとも言えたりもします。
その結果、無賃送還である東北、東海道ルートで出発地に戻ったと言えますよね。

ただ他の見方をすれば、本来、日本海ルートで目的地に向かうとこを列車運休の関係で迂回を認めたのであり、最終目的地である京都市内に到達しているとも考えれますよね。

京都～青森の往復として太平洋側の同じ路線を利用した際、出発地に戻ったと解釈されるのか、目的地に着けたと解釈されるかが重要だと思います。

>>966のような経験は国鉄時代にあります。
新神戸(出発時は定刻発)から東京へ向かう新幹線が、台風の影響で新大阪駅構内で２時間以上停車してた際に、安全が確認できしだい運転は再開するが、現在のところ目途は立ってないとのこと。
旅行を取りやめられるか(この場合は出発駅で全額返金する)、翌日以降に変更される(この場合窓口で変更する）いずれも出発地に戻るのも変更も無償で対応するとアナウンスがありました(同時にこのまま旅行を続ける場合も特急券が払戻対象になってる旨もありました)。
結局、東京に８時間以上遅れて着きましたが…

970 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 09:56:17 ID:vPkPdoBB0

>>969
＞>>966のような経験は国鉄時代にあります。

どう見てもまったく違う話だと思うが。
あなたの例は旅客営業規則第２８２条第１項第２号の例でしょ。

971 名前：９３５：2006/07/29(土) 10:14:16 ID:f9qHNMBK0

>>970
あっ、そうですね。乗ってた列車は駅構内にあったので運転は再開しましたが、後続の新大阪打切り列車を待った後に出発したりもありゴッチャニ論じました。すみません。

972 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 12:35:19 ID:k9WEroMc0

>>967
それは知ってますが、違和感を感じたのも事実です。
そもそも無賃送還の趣旨自体が、目的地に到達できない場合において元の駅に戻るということから考えても
一本の列車が運休したからって即282条適用可なのかな、と思いました。

もっとも規282条を読む限り他経路乗車船と無賃送還が同一にあるために、そういう話になっているのではないかと思いますが。
「列車等が運行不能になったとき」の解釈の仕方ですね。
個人的にはこのイ～ヘに事故列変に準じた取り扱いがないので、一本のことではなく、路線そのものが運行不能になった場合と考えましたが、
これを一本の列車にも取り扱えるのか？ということに結局は終結しそうな気がします。
（運輸界では可という認識であるみたいですが。）

無賃送還ではなく、旅客指令で
たとえば北斗星～東海道新幹線経由を認めるというのは十分にありかとは思います。
ただしJR東海がまずこういうケースで東海道新幹線経由をまず認めないので、
このあたりは分割民営化の弊害ともいえなくはないですが。
もっとも一番問題なのは復旧時期を明示せずに特急券の販売をしているJR東日本、
（あれ、トワの主管はJR西だったかな？）なのは明らかなので、そこから攻めることは可能でしょうが、
ここまでくると規則から離れて責任論ですよね。

973 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 14:25:44 ID:vPkPdoBB0

>>972
自分は960の後半に書いた理由から、路線そのものの不通を指すものと考えた。

974 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 22:04:25 ID:hEIo/emO0

ググってみたけど答えに行き着かなかったから質問
新幹線の乗車券ってなんか普通の切符と違うけど、
機械の改札に通すの？それとも駅員さんに見せる？

975 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 22:21:05 ID:H4jL4lju0

>>974
お好きなように。

976 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 22:31:38 ID:Alt2h/d0O

>>974
ま、新幹線は乗車券だけでは乗れんな。

変だと思うなら、きっぶになんと書いてあるかﾊｯｷﾘしないんだから答られん。

977 名前：新スレ開業しますた：2006/07/29(土) 22:55:34 ID:8GgLm4Ev0

乗車券類・切符の規則（中上級者用）その10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1154181246

978 名前：新スレ開業しますた：2006/07/29(土) 22:56:58 ID:8GgLm4Ev0

乗車券類・切符の規則（中上級者用）その10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1154181246

ここはある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろするスレです。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規則スレのまとめサイト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　「ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ7」
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1152970547/

979 名前：新スレ開業しますた ：2006/07/29(土) 23:15:40 ID:8GgLm4Ev0

980 名前：新スレ開業しますた ：2006/07/29(土) 23:16:11 ID:8GgLm4Ev0

ここはある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろするスレです。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規則スレのまとめサイト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　「ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ7」
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1152970547/

981 名前：新スレ開業しますた ：2006/07/29(土) 23:17:20 ID:8GgLm4Ev0

982 名前：新スレ開業しますた ：2006/07/29(土) 23:18:42 ID:8GgLm4Ev0

983 名前：新スレ開業しますた ：2006/07/30(日) 00:11:48 ID:B3Sp3cgx0

984 名前：埋め立てヨロシク：2006/07/30(日) 17:18:45 ID:QGVpq2S60

乗車券類・切符の規則（中上級者用）その10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1154181246

985 名前：じゃあ、埋めます：2006/07/30(日) 19:16:56 ID:Mc55MW8x0

埋め立て協力

986 名前：名無しでGO!：2006/07/30(日) 21:09:20 ID:I2GNTW2J0

うめ

987 名前：名無しでGO!：2006/07/30(日) 21:20:39 ID:rB7aIIIK0

高井戸→永福
と
永福→高井戸
はなんで値段が違うんでしょうか?
カードで乗ったら行きと帰りで値段が異なりました。

988 名前：名無しでGO!：2006/07/30(日) 21:38:20 ID:7TsFoY9x0

カードで乗ろうが現金で乗ろうが下りだけ特定料金区間だからだ坊主

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