1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

41 名前：名無しでGO!：02/08/25 09:38 ID:erRcc97I

>>39
千葉以前に政令指定都市だった「川崎市内」も存在しないのですが。

42 名前：名無しでGO!：02/08/25 10:01 ID:QZSk7kqq

＞＞圭織ヲタ3号 ◆Kaori69Mさん

「 旅客営業取扱基準規程　」のファイルを、
どこかにＵＰしてください。
お願いします。

43 名前：名無しでGO!：02/08/25 11:06 ID:n+yTcU7R

>>40
第158条(第１項) 第69条の規定により発売した乗車券を所持する旅客は、同条第1項各号の規定の末尾に記載されたかつこ内の○印のない経路をう回して乗車することができる。

う〜ん、確かに、「第69条の規定」であって、69条第１項とは書いて無いなあ。

そもそも徳山以西〜新岩国の乗車券は、第69条第３項に基づいて発売されているわけだからなあ。

この第３項の中に一言、「第１項第４号を準用し、」とか書いてあれば、規則158条で両方乗車可、と読めるよね。

>>39
市内駅制度や経路特定制度は、常備券時代に乗車券の種類を減らす為の制度ではなかったのかな、と個人的には思っています。
だから、今後減ることはあっても、増えることはないでしょう。
今では機械で、どこの駅まででも、どんな経路でもすぐに発売できる時代ですから。

44 名前：名無しでGO!：02/08/25 11:12 ID:SC8+xMlJ

市内制度って「東淀川−新大阪−東京−品川」というのは本来はＯＫですか？

45 名前：名無しでGO!：02/08/25 11:16 ID:n+yTcU7R

43のつづき
もし、常備券時代に経路特定がなかったら・・・

例えば、札幌市内→東京都区内の乗車券は、
・小樽経由と東室蘭経由
・大沼公園経由と渡島砂原経由
・岩沼〜日暮里間東北線経由と常磐線経由
の組み合わせで、２×２×２＝８通りの乗車券を準備しておかねばならない。

さらに、市内駅制度がなかったら・・・（上の札幌市内→東京都区内の例）
全駅分置く必要はなくても最低、上野と東京くらいは常備せねばなならないだろうし、
あとの駅は、運賃同額の駅で地図式にまとめるか、あとは補充券等で対応するか・・・

いずれにせよ、売るのが大変。
だけど、機械があれば、話は変わってくる。

46 名前：名無しでGO!：02/08/25 11:25 ID:n+yTcU7R

>>44
全く問題ありません。例えば大阪市内の駅が、大きな一つの点になるイメージです。

ちなみに、旅客取扱基準規程第150条
特定都区市内発着又は東京山手線内発着となる普通乗車券を所持する旅客が列車に乗り継ぐため、同区間内の一部が復乗となる場合は、別に旅客運賃を収受しないで、当該区間について乗車の取扱いをすることができる。

47 名前：名無しでGO!：02/08/25 16:27 ID:erRcc97I

>>45
列車特定も考えたら奥羽本線（山形）経由とか、羽越本線経由もあるから…
(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

48 名前：質問スレの701：02/08/25 22:11 ID:hoEkgDlm

すみません、こちらの方が適切だと思うので改めてこちらで質問します。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/586
↑の場合で指定席特急券を持ってたとしたらどうなるでしょうか。
駅に行ったところあまりに遅れがひどいので、指定の列車を待たずに来た列車に乗った
ものとします（遅れがひどい時にはよくある話だと思う）。

乗車予定：名古屋 9:00→新大阪10:00（所定）
＿＿＿＿＿＿＿＿11:10＿＿＿＿12:10（遅れ）
実際乗車：名古屋 6:50→新大阪 7:50（所定）
＿＿＿＿＿＿＿＿ 9:05＿＿＿＿10:05（遅れ）

１、指定席をとった列車（名古屋9:00）が２時間以上遅れたので払い戻し。
２、乗車した列車（名古屋6:50）が２時間以上遅れたので払い戻し。
３、所定の到着時刻より２時間以上遅れてないので払い戻しなし。
４、その他（無断で別の列車に乗車したので払い戻しなし、等）。

49 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 22:21 ID:KH1bOODX

>>48
回答は質問スレでしますた。

まぁこんなにダイヤが乱れてるときは全車自由席扱いとかが取られてるだろう
し、多分「２時間以上遅れることが確実」ということで払い戻しになるんだ
ろうけれど、規則に厳密に当てはめれば「指定券は指定された列車に乗車する
場合のみ有効」だから、本来（遅れにまったく関係無い飛び乗りも含めて）
そういう場合は無札と解釈されても仕方が無いし、ダイヤが乱れているときは
なおさら。
乗車前に変更しておくべき…なんだろうけど、そういうときは窓口も混乱してる
はずで、ああジレンマが…。

50 名前：名無しでGO!：02/08/25 22:57 ID:Q+pJeSdH

＞＞圭織ヲタ3号 ◆Kaori69Mさん

「 旅客営業取扱基準規程　」のファイルを、
どこかにＵＰしてください。
お願いします。

51 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 22:58 ID:KH1bOODX

>>48-49
お待たせ（藁）
結論から書くと、係員の判断による。

つまり、基本的には指定券は「指定以外の急行列車又は自動車に使用したとき」
（規則174条(7)）は「無効として回収」だから、無効として回収された上で
実際乗車列車に有効な特急券を買うことになる（が、これは２時間遅れで
払い戻し。遅延特約が出てきたらそれはそれ）。
つまり、トータルとしては払い戻し金額は無い。

しかし、こういう飛び乗りの場合に規則上どうなっているのかを追っていくと
規程377条（新幹線の特別急行券使用旅客の誤乗に対する特殊取扱方）
　↓
規程282条1項（指定席変更の取扱いの特例）
　↓
規程282条3項（同・自由席へ変更する場合）
という流れになる。しかし規程377条の適用は「当該急行券面に表示された列車の
直前に乗車駅を出発する列車に誤つて乗車した場合であつて、これが旅客の不案内
その他特にやむを得ないと認められる事由によるもの」が前提だし、規程282条も
「当該指定券に表示された列車などの乗車船駅出発時刻までに乗車列車等の変更を
申し出た場合」に適用することになっているから、先発列車に勝手に飛び乗った
場合にこれらの規定が適用されるかどうかは微妙。
ただ、運良く認められれば、その時点で手元の指定席特急券は今乗っている
（または、今乗ってきた）列車に有効な特急券として取り扱われるわけだから
当然、遅れ払い戻しは受けられる。

52 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 23:14 ID:KH1bOODX

>>52
待った。事故列変（規程371条）のような気もしてきた。

でも事故列変にしても「変更の申出」をしないとダメだから、下車駅まで
すまし顔で乗ってきて適用されるかどうかは、ちょっと疑問。
とにかくどんな手を使ってでも、>>51に書いたとおり、払い戻し時点で手元の
指定席特急券が今乗ってきた列車に有効な特急券として取り扱われれば、
遅れ払い戻しは受けられる。

53 名前：名無しでGO!：02/08/25 23:22 ID:Q+pJeSdH

>>52
事故列変ならば、自由席に列変した時点で半額払戻しだが、何か？

54 名前：名無しでGO!：02/08/25 23:26 ID:f06uVCXl

あの…
大昔(多分２年くらい前)、質問スレの

徳山→櫛ヶ浜→(岩徳線)→岩国→広島→(新幹線)→徳山
の片道切符はできるか、

と全く同じ質問をどこかのスレでした者ですけど
その時はできるってことでした。
櫛ヶ浜と岩国をそれぞれ接続駅としているからって事でしたが
ここを見て混乱してきました。

難しい条文はよく分からないんですけど、今回の結論は
どっちになったんでしょうか？

55 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 23:32 ID:KH1bOODX

>>53
そうだけれど、この場合は客が勝手に自由席に変更しているわけで、かといって
車内で申し出たところで「ここでは払い戻せません。証明しますから、降りた
駅で申し出てください」とか言われるのがオチだし。

>>54
もう少し待ってくれ。
69条3項を見て考えたらできる気がしてきたけど、とりあえず俺は選択乗車問題の
結論が出てからにしたい（というか、結論出るのか？）

56 名前：名無しでGO!：02/08/25 23:50 ID:f06uVCXl

>>55
レスサンクス。期待してます。

因みに漏れ、国鉄時代に

千葉→東京→(新幹線)→徳山→(山陽本線)→岩国→(岩徳線)→川西→(岩日線)→錦町

の切符買いました。
国鉄本社に聞いてみて｢ＯＫ｣ということだったけど、ちょっと似たケースかな。
古い話でスマソ。

57 名前：名無しでGO!：02/08/25 23:59 ID:+LLU9RC+

皆冷静に答えを出そうとしているのがいいですね

マジで良ｽﾚですわ

58 名前：名無しでGO!：02/08/26 01:31 ID:KWahsyYF

>>54
東京都区内→（常磐線経由）→仙台→（新幹線）→東京都区内
の例と似てますね。
今は、経路特定無くなったから、片道乗車券だけど、昔は往復乗車券だったような・・・

>>56は、規則第16条の２第２項に該当するので、問題なしですね。

59 名前：名無しでGO!：02/08/26 01:45 ID:uzewtvMe

>58
昔から片道乗車券です。

60 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/26 06:19 ID:4Jyml8F1

>>56
その当時の旅規は知らないけど今と同じなら、その経路は問題なくO.K.
櫛ヶ浜・岩国間では山陽本線・岩徳線の両方を通っているから経路特定は不適用、
したがって岩国が接続駅になることは明白だから幹在別線扱い。片道1枚で出せる。

>>54
「経路特定」をどういうイメージで捉えるかで、変わってくると思う。

経路特定が適用された乗車券を、2つの経路を差別せず同等に扱い
2つあわせて1本の経路みたいな感じでとらえると、岩徳線経由か
柳井経由かというレベルではなくなり岩国と櫛ヶ浜を接続駅と
しているとは言いがたいので幹在同一視、片道発券不可。

経路特定だろうと、運賃計算経路はちゃんと1本に決まるのであって
2つの経路をごっちゃにしてるわけじゃなく、遠いほうの経路は
依然として券面経路外である、という意見だと、この場合は
岩国・櫛ヶ浜が接続駅になるから幹在別線、片道発券可。

条文を見てもここまで細かいことは直接書いてない。
俺は前者だと思っている。(後者だったら、規第250条第1項第1号みたいな話にはならないと思う。)
ちなみに Mars for MS-DOS は後者寄りみたいです(片道で出てくる)。

今回は、回答メンバーが前者派が大多数を占めていたから不可という結論になりました。

61 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/26 06:26 ID:4Jyml8F1

>>58-59
昔だったら、
　[区]東京都区内→[仙]仙台市内　経由：東北
の往復でも良い。もちろん片道でも出せるから俺だったら片道にしたけど。

>>58は似てるようで実は似てない。
●岩沼が接続駅だから、福島・仙台間は幹在別線扱い。
●日暮里田端赤羽(または東京都区内)・岩沼間では、東北本線(福島以南)・常磐線(全線)を
　通っているから経路特定の両方の線路にまたがるので経路特定は不適用。
で何も矛盾は起こらなかった。

62 名前：名無しでGO!：02/08/26 06:32 ID:hDung2Z5

昔、旅鉄のもそもそ先生の汽車旅相談室で、
「京都市内発、湖西線・富山・高山・岐阜・米原・彦根経由
（だったかな？要は京都から２０１キロ以上）京都市内ゆき」の片道
乗車券は買えるか？という質問があったな。

63 名前：名無しでGO!：02/08/26 07:35 ID:iA0xd8HZ

>>60
漏れの考え方は後者に近いんだけど、距離の近いほうとか遠いほうという考え方ではなく、
当該乗車券の当該区間は経路特定区間のため「新幹線と在来線を同一の路線として扱う」と
「新幹線と在来線を別の路線として扱う」のどちらにも取れる以上、
「旅客に有利に解釈」の原則により、片道乗車券の発売が可能である「別線扱い」を採るのが
妥当であると考えています。

ですから、
・広島（新幹線）徳山→櫛ヶ浜（経路特定区間）岩国→広島【最短経路が岩徳線経由】
だけでなく、
・広島（新幹線）三原（経路特定区間）海田市→広島【最短経路が山陽本線経由】
も発売できると考えます。

>>62
これは間違いなく買えます。
ただし、経路が湖西線と東海道本線（米原〜山科間）の両方にまたがっているので
山科→近江塩津の経路が湖西線経由に指定され、
東海道本線・北陸本線山科→米原→近江塩津には乗れない「建前になっています」。

禾重木寸ｾｿｾｲの汽車旅相談室で問題になっていたのは
上記の乗車券が買えるかどうかではなく、上記の乗車券で京都→富山を東海道線経由の
「きたぐに」に乗車できるかどうかという話でした。
結論は「復乗になってしまうけど、旅客都合の復乗ではないので差し支えない」でした。

64 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/26 10:47 ID:RL8zvepE

>>56 >>60
しかし新岩国は昭和50年3月開業だから、それ以前なら不可だったと思われ。
「国鉄時代」って、いつごろだろ？

ちなみにそんな俺が生まれる前の話なんかわかるわけがない（藁）

65 名前：名無しでGO!：02/08/26 14:09 ID:sWwRCNhG

>>62-63
「きたぐに問題」は、ＭＭＭＬでも賛否両論。

66 名前：名無しでGO!：02/08/26 16:26 ID:mSwryajr

>64
新幹線で徳山まで行っているんだから、それ以降に決まっているだろう。

まさか、博多開業が50年3月だというのを知らないとか？

67 名前：2チャンねるで超有名サイト：02/08/26 16:29 ID:0hmrn7nk

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68 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/26 17:45 ID:0SoDb4aN

>>66
ボケてた。スマソ。

69 名前：名無しでGO!：02/08/26 19:46 ID:cL7lKNX9

これまでのまとめ-1
問題1:広島（山陽本線在来線）岩国（岩徳線）徳山（新幹線新岩国経由）広島の片道乗車券はできるか？
問題2:広島（山陽本線在来線）海田市（呉線）三原（新幹線東広島経由）広島の場合は？

１.片道乗車券は途中で折り返したり同じ駅を２回通って１周を超えたりしたら駄目（規26）
　ex.1.広島（山陽本線在来線）岩国（山陽本線在来線）広島の片道は×
２.東海道本線、山陽本線中神戸・新下関間と東海道本線（新幹線）及び山陽本線（新幹線）中新神戸・新下関間は同じ線とみなす（規16の２-１-１）
　ex.2.徳山（新幹線）小郡（山陽本線）防府の片道は×
3.ただし、広島・徳山間などの区間は区間内の駅を発着駅または接続駅とする場合は線路が違うものとする（規16の2-2-7）
ex.3.柳井（山陽本線）徳山（山陽新幹線新岩国経由）広島の片道は○
4.ただし、3の区間内の駅には両端の駅は含まない。（規16の2-2の括弧内）
　ex.4.三原（新幹線新尾道経由）福山（山陽本線在来線尾道経由）三原の片道は×
　ex.5.小田原（新幹線新横浜経由）東京（東海道本線在来線横浜経由）小田原の片道は×
ex.6.小田原（新幹線新横浜経由）東京（東海道本線在来線）横浜（根岸線）大船（東海道本線在来線）小田原の片道は○（横浜と大船が接続駅なので）

70 名前：名無しさん？：02/08/26 22:39 ID:uE5IRsT+

>>69
問題2の方は可能だと、俺は思う。

まず、規16の16-2-2-7から海田市が分岐駅となる経路である。
これだけでは、規69-3で、山陽本線経由での運賃計算
→三原までの往復乗車　となってしまいそうだが、
基109を適用すれば問題なし、という解釈。

しっかし、旅規の解釈をしようとすると、屁理屈っぽくなるな

71 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/26 22:41 ID:DThBdcjz

>>70
結局規程109条を適用するということは
・69条の経路を両方通っている
　↓
・広島〜三原は新在同一視している
　↓
・海田市〜広島で経路重複
　↓
・マズー
というわけで。

72 名前：名無しさん？：02/08/26 22:55 ID:uE5IRsT+

>>71
サンクス。最後の肝心な部分を忘れていた。
ということで、不可になるな。俺の解釈では。

73 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/26 23:04 ID:TKO2DKtf

つまり、問題１にせよ問題２にせよ、69条の適用さえ無ければ片道発券は問題無く
可能なのは全員異存がないだろうから、「この場合に69条を適用しない理屈」
が見つかれば片道発券可能、それが無ければ片道発券は不可ということでは？

その１つがどこかで圭織ヲタさんが言っていた「三原以遠（東広島方面）」の
記述が無い、ということだけれど、これは70条のヒゲ問題と一緒で、どうも
屁理屈なような気がする。
何か無いかなぁ…。

でも>>63の意見も一理ある気がする。

74 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/26 23:31 ID:5wq54lFE

>>73
とそれだけ書くと私がその屁理屈を推しているように見えるが、
個人的には東広島以遠でも69条は適用するべしと思う。新尾道方面ならなおさら。

それ以外で、これらの経路に69条を適用しない理屈なんて世界中探しても見つからないんじゃないかな。

もし片道発券可を主張するとしたら、
「乗車券の経路(=運賃計算経路)は岩国・櫛ヶ浜が接続駅になってるから幹在別線・片道可。呉線のほうは不可。」
か>>63くらいしかないのでは?


あと、70条には「太線区間」とは書いてあるが「◎入口駅以遠(ヒゲ方面)」と(いう意味の記述)は書いてないので、
東広島の屁理屈は70条ヒゲ問題よりは1ランク上のレベルの屁理屈ではないかな。（ｗ

もっかい自分の意見を書いておくと、岩徳線のほうは片道発券は不可。
呉線のほうは東広島の屁理屈を適用すれば片道発券可、そうでなければ不可。

75 名前：名無しでGO!：02/08/26 23:49 ID:eszpGvBV

ヒゲのあるなしは、ある種の誤植かもしれないけど、
三原以遠が（糸崎方面）しかないのは、間違いはないと思うんですよね。
つまりは、戻る方向には適用しない。
片方の経路を通って、もう片方の経路を通る、に準ずると考えられるのではないでしょうか？

76 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/26 23:51 ID:HOjfJ1XY

>>75
新尾道方面は?

77 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/27 00:34 ID:DM6AOAmL

やっぱり厳しいけど片道で出せれば有り難いので、そういう立場に立って
頭の中にあることを適当に書き殴ってみる。

1.「63条3項の設定意図は何か」
これは当然、新岩国発・新幹線経由・徳山方面の乗車券（またはその逆）でも
岩徳線経由の運賃計算ができますよ、ということなのだけれど、広島以東から
乗ってくれば、この区間については当然新在同一視で岩徳線経由の運賃計算に
なるのだから、新岩国「以遠」という表現は不要で、88条と同じような表現に
落ち着くはず。だから、69条3項制定時点で、広島〜徳山は新在別線が前提だった
のではないかと。だったら新在別線なのだから、「問題１」は片道発券可能。

2.「東広島開業以前はどうだったのか」
これは当時の旅規が手元にないから何とも言えないけれど、三原〜広島が
新在別線の対象外だったなら「問題２」は片道発券不可で簡単に解決する。
東広島ができたことで新在別線区間に指定されて「問題２」が片道発券できる
かもしれないことになったわけだけれど、新駅開業で既存の制度に変更が生じ
かねないときは、変更が生じないように規則に追加するのが妥当だろうと思う。
例えば三原〜広島の特定特急料金制度は規則に残されたまま維持されているし、
営団の新駅開業に伴う運賃変更でも、特に規則に特定運賃のようなものが追加
されないからそのような事態が起きるわけで、東広島開業で「問題２」の片道
発券ができるかもしれない事態になったときに、それを阻止するような規定が
追加されなかったということは、「問題２」の片道発券は可能という方向な
わけだから、他の新在別線区間と同じように片道発券可能。

1.はともかく2.は「既存の規則解釈で片道発券不可という解釈が可能だから
あえて阻止するような条文を用意しなかった」となると反論の余地無し。
東広島屁理屈問題は「東広島→三原→海田市→広島」とか「新尾道→三原→広島」
が69条適用外なんて明らかに不自然だから、これも指摘されると反論の余地無し。

やっぱり結局は基本的に両方ダメで、>>63が頼みの綱かなぁ…。
今日はもう寝ます。

78 名前：名無しでGO!：02/08/27 01:05 ID:bhuo1lm6

>52

現場でそこまでの対応ができるかどうかというと難しいな。

だから東海道新幹線は意地でも2時間以内にするし、大幅に遅れそうなときは
大量にウヤ出してる。ああいう時は遅れ承知発券ってしてるのかな？

79 名前：U-名無しさん：02/08/27 01:47 ID:OUk//McX

>>78
賞味期限切れ承知弁当なら。

80 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/27 07:34 ID:28ohPGGt

>>78
この前の7/10頃の台風のとき、東海道新幹線が大幅に遅れていて、
(乗るつもりはまったくなかったのだが)東京駅で
「今から特急券買って乗ったら、着駅で2時間遅れで払い戻しなのか」ときいたら、
遅れ承知だから払い戻さないと言われたよ。

81 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/27 23:08 ID:WXYVXd/f

>>77
＞岩徳線経由の運賃計算ができますよ、ということなのだけれど、広島以東から
＞乗ってくれば、この区間については当然新在同一視で岩徳線経由の運賃計算に
＞なるのだから、新岩国「以遠」という表現は不要で、88条と同じような表現に
＞落ち着くはず。だから、69条3項制定時点で、広島〜徳山は新在別線が前提だった

岩国〜徳山〜(新幹線)〜岡山

82 名前：某線マン：02/08/27 23:12 ID:BYpWvYZA

>>58
厨房のころ、京都〜日暮里〜常磐線〜仙台〜仙山〜奥羽〜福島〜尾久の乗車券を
京都駅の八条西口の係員に頼んだら、
「この乗車券は片道ではなく、連続になる」と言われた
挙句の果てに、「学割は時間がかかるから、もっと早めにこい」とまで言われた。

之って同なの？

83 名前：名無しでGO!：02/08/27 23:27 ID:oZ1fGfrY

>>82
京都市内〜東京都区内の片道乗車券でいいと思うけど、まだ手書きの乗車券時代の話？

84 名前：某線マン：02/08/28 07:18 ID:R86NThf6

>>83
いや、５年ほど前。

京都駅って窓口偉そうにしやがるから嫌い

85 名前：名無しでGO!：02/08/28 07:45 ID:emTK/7vo

12月1日のダイヤ改正で、約款のどのあたりが変わりそうですか?

86 名前：名無しでGO!：02/08/28 08:15 ID:lL9EHlpE

>>85
盛岡〜八戸間が「東北本線（新幹線）」になるのか「東北新幹線」になるのか気になる（藁

87 名前：名無しでGO!：02/08/28 13:19 ID:VI6OPGUn

>>82-84
＞京都〜日暮里〜常磐線〜仙台〜仙山〜奥羽〜福島〜尾久

その後、さらに帰りは、
「都区内→京都市内」と乗るのか？
ならば、結局は連続乗車券になるという罠。

学割で、そのルートで、５年前ならば、
「京都市内→仙台・松島ミニ周遊券」を買う方が安かったど思われ、、、

88 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/28 17:37 ID:r/zSssLS

>>82-84 >>87
「京都市内→尾久」の単駅指定で解決じゃん？

89 名前：87：02/08/28 18:24 ID:VI6OPGUn

>>88
よく読んでください。

仮定質問の形で、
＞その後、さらに帰りは、
＞「都区内→京都市内」と乗るのか？
＞ならば、
と、書いているでしょ。

90 名前：名無しでGo!：02/08/28 19:25 ID:ayjpOqAs

さて、そろそろ「保津峡〜福知山〜塚本」問題いきません？

91 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/28 20:16 ID:sC6KyW88

>>89
スマソ。ダイヤルアップでオン書きするとこれだ。

>>90
SWA氏にメールを送った人、返事来たのかなぁ。

92 名前：名無しでGO!：02/08/29 00:57 ID:PmEG9rgu

保全age

93 名前：名無しでGO!：02/08/29 01:25 ID:YdrXJoLw

>>85
12/1制度改正の予想・・・
・盛岡〜八戸のＢ特急料金と特定の自由席特急料金が廃止になる
・青森〜福島・大宮間の列車特定経路関係廃止（の危険あり）
・選択乗車関係：規則157条第１項第１号の５と第１号の８の「厨川」が「いわて沼宮内」になる
あと何があるだろう？

あと、品川〜西大井の区間外乗車を認めてもらえるといいなあ。無理かな？
新宿湘南ライン利用で、新宿〜西大井〜千葉方面乗車、とか。

せめて、品川〜大崎の区間外乗車くらいはＯＫにして欲しいな。
新川崎〜大崎〜浜松町乗車とか。

94 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 07:16 ID:J6DyjzPq

>>93
あと何があるだろう？
新幹線の特急料金の表。（藁

95 名前：某線マン：02/08/29 08:21 ID:XHW2CmVI

>>87
東京からは親戚の車で帰ってきますタ。
　

96 名前：名無しでGO!：02/08/29 11:27 ID:rvufVj6C

>>57がこのスレを良スレだと感じているそのわけを妄想すると
このスレには厨房や妄想ヲタが少ないからだと思われ

97 名前：名無しでGO!：02/08/29 18:52 ID:F4lCkoMT

>>91
＞SWA氏にメールを送った人、返事来たのかなぁ。

ＳＷＡさんから、このような↓返事が来ました。

*************************************************************
>↓のリンクの中の、５６５．５６８．５７６番をお読みください。
>http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/565-576

>京都市内から山陰・福知山線経由で大阪市内に行く時、
>一部の駅間のケースでは市内制度が適用されないみたいです。

　仕様です。すなわち、私の特定都区市内制度の解釈そのものです。
　したがって現時点では、私はこの現象を不具合だと思っていません。

　では。
*************************************************************

98 名前：名無しでGO!：02/08/29 19:08 ID:F4lCkoMT

でも、↓これは、絶対にバグだと思う。

>[京]京都市内 → 大阪
>経　由：山陰,福知山,東海道
>ＪＲ線営業キロ: 202.7km
>普通片道運賃　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円

99 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 20:23 ID:GEyshqBV

>>98
発駅に何を入れたか書かないと。

発駅側に[京]京都市内が適用されるのは、着駅から京都までの営業キロが200kmを超えているとき。
着駅側に[阪]大阪市内が適用されるのは、発駅から大阪までの営業キロが200kmを超えているとき。

となれば、発駅を二条・保津峡間の各駅にすれば、発駅から大阪まで200km以下だから
　[京]京都市内→大阪
になる仕様なんでしょ。

しかし、↑の発着駅を逆にすると発着駅両方とも市内になってしまうのは仕様とは言い難い。

100 名前：名無しでGO!：02/08/29 20:25 ID:PPwS2iJT

100

101 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 20:42 ID:GEyshqBV

>>86
それは俺も去年から気になっている。

>>85
盛岡でやまびこ(下り)→北斗星1号と乗り継いでも乗継割引にならなくなる?

102 名前：名無しでGO!：02/08/29 20:53 ID:JU4yjug6

>>99
>発駅側に[京]京都市内が適用されるのは、着駅から京都までの営業キロが200kmを超えているとき。
>着駅側に[阪]大阪市内が適用されるのは、発駅から大阪までの営業キロが200kmを超えているとき。

このときの着駅（前者）、発駅（後者）に市内制度を適用していないのが問題なんだよな。
要するに条文の書き方が悪い。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/624
>（ただし、当該駅が特定都区市内にある場合は、当該都区市内の中心駅）

のようなただし書きが入っていればよかったんだよね。

103 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 21:15 ID:GEyshqBV

>>102
本来はそうなるべき、なんでしょうか?
俺は>>99のような解釈をされること(現行の条文)に特に違和感を感じないのだが。

俺はむしろ↓みたいなただし書きをされる方が変な感じがする。
　「ただし、当該駅が特定都区市内にある場合は、当該都区市内の中心駅」
だって、特定都区市内を適用するかどうかの判断をする材料に、特定都区市内を適用した結果を使うのは、なんかヘン。

感じ方なんで人によって違うとは思いますが。
今までの流れを見てると俺のほうが少数派のようだね。ｓ

104 名前：名無しでGO!：02/08/29 21:46 ID:tpoZEqA5

>>99
＞しかし、↑の発着駅を逆にすると発着駅両方とも市内になってしまうのは仕様とは言い難い。

やっぱ、そこだけはバグでしょ。

105 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 22:26 ID:rlZyanXJ

どうも議論の流れが、mars.exeのバグ疑惑とごっちゃになってるような気が…。

86条をもう１度よ〜く読んでみる。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/02_setsu/13.html
これを例えば「品川（都区内）〜笠寺（名古屋市内）」の乗車券を買うとき
86条に逐次照らし合わせていくと
>品川駅と、東京駅から片道の営業キロが200キロメートルを超える笠寺駅との
>相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、東京駅を起点とした営業キロ又は運賃
>計算キロによつて計算する。
であって、かつ
>笠寺駅と、名古屋駅から片道の営業キロが200キロメートルを超える品川駅との
>相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、名古屋駅を終点とした営業キロ又は運賃
>計算キロによつて計算する。
というプロセスを踏んでいる。
つまり「東京駅を起点とした営業キロ」は「東京〜笠寺」で
「名古屋駅を終点とした営業キロ」は「品川〜名古屋」だから
中心駅どうし（東京駅〜名古屋駅）の営業キロはまったく登場しない。

106 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 22:27 ID:rlZyanXJ

これらを念頭に特定都区市内制度適用条件のテンプレを作ると

(1)【本来の発駅】と、【発駅の中心駅】から片道の営業キロが200キロメートルを超える【本来の着駅】との相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、【発駅の中心駅】を起点とした営業キロ又は運賃計算キロによつて計算する。

(2)【本来の着駅】と、【着駅の中心駅】から片道の営業キロが200キロメートルを超える【本来の発駅】との相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、【着駅の中心駅】を終点とした営業キロ又は運賃計算キロによつて計算する。

で、
保津峡〜塚本：185.0km
京都〜塚本：199.3km
保津峡〜大阪：188.4km
京都〜大阪：202.7km

だから、「保津峡〜塚本」は(1)も(2)も満たさないので特定都区市内の適用はなく
「保津峡→大阪」は、(1)は該当して(2)は該当しないので「京都市内→大阪」
「大阪→保津峡」は、(1)は該当せず(2)は該当するので「大阪→京都市内」
つまり、この点でmars.exeにバグがあるといえる。

こんなもんですかねぇ。

107 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 22:29 ID:rlZyanXJ

ま、ちょうど９月７日に御殿場線「長泉なめり」駅開業で新バージョンが
出るでしょうから、ついでに直してもらえれば（藁）

108 名前：名無しでGO!：02/08/29 22:48 ID:BNpuII12

ちょっと教えて君で申し訳ないんだけど前からの疑問を・・・
時刻表のピンクのページに

次の各区間の運賃を計算するときは［］間の運賃は不要です。
［］間は途中下車をしない限り区間外乗車ができます。
大口以遠（菊名方面）の各駅と新川崎以遠（西大井方面）［東神奈川−横浜］

これを素直に読むと横浜線各駅→東京の切符を買ったとき、
東神奈川と横浜間の運賃を払わずに往復してもいいのですか？
また、その場合も横須賀線（ＮＥＸ）はＯＫで東海道線（踊り子）はだめ
言うことになるのでしょうか？

109 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 22:55 ID:rlZyanXJ

>>108
その通り。
横須賀線でも東海道線でもOK。

しかし、その時刻表ってどこ発行？　ずいぶん粗削りな説明だなぁ…。

110 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 22:57 ID:GEyshqBV

>>108
その項目は、分岐駅に列車が"1本も"とまらないパターン。
(新川崎方面の列車は全列車が鶴見通過。)
踊り子の場合、↑の規則はあてはまらない。

しかしピンクのページのほかの部分を探すと、
分岐駅に止まらない列車に乗る場合に限って区間外折り返しができる、
という>>108とは別の規則が載っている。
東神奈川・横浜間はこの規則があてはまるので、
(東神奈川を通過する)踊り子で東神奈川・横浜間は乗れる。

111 名前：名無しでGO!：02/08/29 22:58 ID:tpoZEqA5

>>109
>東海道線でもOK。
の根拠条文をご教示ください。

112 名前：１１１：02/08/29 23:01 ID:tpoZEqA5

すまそ。１１０とかぶった。

113 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 23:04 ID:GEyshqBV

>>110
×鶴見通過
○東神奈川通過
鶴見も通過だが、「大口以遠（菊名方面）」の場合は鶴見は関係ないわな。

114 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 23:04 ID:rlZyanXJ

>>111
>>110で良いですか？

115 名前：108：02/08/29 23:08 ID:BNpuII12

>>109 >>110 ありがとうございます。

116 名前：名無しでGO!：02/08/29 23:09 ID:JU4yjug6

marsのバグではないと思う。バグがあるのは条文のほう。

>>105
そうなんだよね。なぜ市内同士にある駅なのに、片方は市内制度を
適用しないような書き方になっているのか。

>>103
要するに、市内同士の駅発着の乗車券は発駅と着駅「同時に」市内制度適用の可否を
決めようという案。
発駅と着駅で別々に市内制度適用の可否を決めるから、一見変な乗車券が
出来上がるのよ。

117 名前：108：02/08/29 23:12 ID:BNpuII12

>>109
ちなみに時刻表はＪＴＢの大判でし。
そのほか新子安・鶴見とかについてかいてありますが、
横浜線に関係する部分だけ抜粋しました。

118 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 23:26 ID:rlZyanXJ

>>116
規則を作った人は発駅と着駅とで「独立に」市内制度適用の可否を判定したくて
>>102のような考え方はしたくなかったんじゃないかなぁ。
で、>>106の考え方をしていけば「変な乗車券」はできないわけだし、結局は
可逆にならないような乗車券が出るのは、やっぱりmars.exeの判定方法がどこか
おかしいんじゃないかと。
俺は「６の字型乗車券」以外で行きと帰りで運賃や効力が変わる片道乗車券を見たことが
ないんですけど、もし例があるなら教えてください。

>>117
抜粋なら了解です。

119 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 23:38 ID:GEyshqBV

突っ込まれる前に……

>>110>>113 >>108
新宿発着の踊り子(e.g. 踊り子173号)は前者の規定でもO.K.

>>117
それは「●特定の分岐区間の区間外乗車」(8月号なら970ページ左段)だと思うが、
約1ページ戻って「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を見てみよう。

120 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 23:46 ID:GEyshqBV

>>116>>118
>>99で、例えば
　丹波口→塚本
だと
　丹波口→[阪]大阪市内
になるが、じゃあ丹波口から大阪まではいくらかな、と計算しようとして
もしもっかい86条を読んで(適用して)しまうと、結局
　[京]京都市内→[阪]大阪市内
になっちゃうのよね。それはそれで変。作者の想定外だったんだろうか。
「収束するまで86条を繰り返し適用する。」とでも書いてみる? (ｗ
(保津峡→塚本は相変わらず単駅だけど。)

>>116
「杉本町→新守山」はどうしましょうか。
基114条も書き換えます?

う〜ん、スレタイにふさわしい流れになってきた。(藁

121 名前：名無しでGO!：02/08/29 23:51 ID:dTmKseul

>>109
いわゆる「山科問題」ですね。
東神奈川を通過する列車で横浜まで区間外乗車できるのはよいとして、
京浜東北線に乗り換えてから東神奈川で途中下車してもよいのかどうか・・・

122 名前：名無しでGO!：02/08/30 00:18 ID:eOQNCziq

>121

山科問題か。懐かしいな。たしか、うさげ送りにまでなったんだっけ？

123 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/30 00:18 ID:/symjwP8

>>120
>>106のテンプレに間違いがなければ、一意に定まると思うんですけど…。
「杉本町→新守山」は、まさに
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4100/4109.html
の事例ではないかと。規則に明文化されてないから、この「てびき書」なるものを
参考にするしかなく。

>>121
山科問題は後回しで（藁）

124 名前：名無しでGO!：02/08/30 00:23 ID:eOQNCziq

> 実務上の取扱いとしては、津幡岳弘さんがおっしゃったように任意の片方に特定
>都区市内制度適用し、特に旅客から鶴橋や京橋で途中下車するの旨の申し出があ
>れば「天王寺→名古屋市内」、名古屋や金山で途中下車するのであれば「大阪市内
>→大高」を発売すればよいでしょう。

これって本当ですか？JR-CやJR-Eでもこんな切符出してもらえますかね？

125 名前：名無しでGO!：02/08/30 00:27 ID:rWfEmGRR

基準規程で、特定特急券を発券できる区間に博多・博多南が含まれていないのに
実際にはこの区間の特定特急券(と書いてある自由席特急券)が発券されているのは
なぜでしょうか?

126 名前：名無しでGO!：02/08/30 01:01 ID:IzKdCGYv

>125
「大人の特別急行料金の特定」が適用するものも特定特急券だと
勘違いしているのでしょう。

127 名前：名無しでGO!：02/08/30 01:07 ID:OM3q3U8o

>>124
これって、マルスの操作説明書に載ってたよなあ。

天王寺→名古屋市内なら、天王寺に単駅指定を立てる。
大阪市内→大高なら、大高に単駅指定を立てる。

まあ、スレ違いと言われそうなので、sage。

128 名前：名無しでGo!：02/08/30 06:25 ID:MfE4JN4w

燃料補給(藁)。
似たような事例を考えてたらこんなの出ました。

１．まずは単駅指定で
東京 → 新宿
経由: 新幹線,横浜,東海道,南武,武蔵野,中央東
ＪＲ線営業キロ: 98.0km

２．東京→新宿をmars.exeで
[山]山手線内 → [山]山手線内
経由: 新幹線,横浜,東海道,南武,武蔵野,中央東,東北
ＪＲ線営業キロ: 108.3km

３．新宿→東京(２の逆)
[山]山手線内 → 東京
経由: 東北,中央東,武蔵野,南武,東海道,横浜,新幹線
ＪＲ線営業キロ: 108.3km

>>106の手順なら東京は[山]にならず、新宿は[山]になるのですが。

129 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/30 07:31 ID:SuFPimic

>>125-126
それ言い出すと、「新幹線特急券」「新幹線自由席特急券」「新幹線特定特急券」て何だよ? (ｗ

なんて話にもなったり

130 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/30 07:31 ID:SuFPimic

>>123
＞「杉本町→新守山」は、まさに
＞http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4100/4109.html
＞の事例ではないかと。規則に明文化されてないから、この「てびき書」なるものを
＞参考にするしかなく。
杉本町→新守山に>>106を1回だけ適用すると、
　[阪]大阪市内→[名]名古屋市内
になります。俺はそれで良いと思うんだけど、>>123-124>>127にあるように実態はそうなってないですね。

>>120の下の方 (杉本町→新守山) は、>>116の後半と>>102に対するレスです。
「中心駅基準」に制度を変更すると、↑は単駅(220.3km)になってしまいますが、運賃はいくらにするのかな? と。
何もしないと、杉本町からは、新守山までより勝川までの方が安くなってしまいます。
現行の基114条にはあてはまらないから。

[基準規程]
第114条　特定都区市内にある駅と、その駅に関連する特定都区市内の中心駅からの営業キロが
　200�q以下の区間にある駅との相互間についての鉄道の普通旅客運賃は、その関連する特定都
　区市内の中心駅から同一の方向及び経路による営業キロが200�qを超える区間にある駅との普
　通旅客運賃に比較して、これよりも高額となる場合は、その同一の方向及び経路による規則
　第86条の規定の適用を受ける最近の駅までの普通旅客運賃をもって、この区間の旅客運賃と
　することができる。

131 名前：名無しでGO!：02/08/30 09:04 ID:IQu0FjrS

>>130
まぁ>>116後半（>>102）を適用したとすると、規程114条関連も改正が必要でしょうね。

>>130の条文の変更は言葉で言うと難しいけど、変えるとしたらこうかな。

第114条改
特定都区市内にある駅と、その駅を発駅として規則86条の規定の適用を受けない駅との
相互間についての鉄道の普通旅客運賃が、その駅を発駅として同一の方向及び経路による
規則86条の規定の適用を受ける最近の駅との普通旅客運賃に比較して、これよりも高額と
なる場合は、その普通旅客運賃をもって、この区間の旅客運賃とすることができる。

132 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/30 12:17 ID:1w44QvYG

あんまりあちこちゴチャゴチャ変えるのもなぁ…。

どうも実際の運用だと、>>106に追加で
(3) (1)と(2)が両方適用される場合で、発駅の中心駅と着駅の中心駅の間の
営業キロが200km以下の場合は、発駅と着駅の任意の片方にのみ特定都区市内制度を
適用する。

というような条件が入っているようだけれど、これの根拠条文がない。
だから、圭織ヲタさんのように解釈するにせよ、102のように解釈するにせよ
いずれにせよ条文の追加や修正が必要だから、結局は「条文の書き方が悪い」と
いうことでそろそろ決着しないと、堂々巡りな気がする。
こればっかりは俺たちで決められることじゃないから、グリーンカウンター（笑）
か喜久蔵あたりにタレ込んで何とかしてもらうしか無いんじゃないかなぁ。

133 名前：名無しでGO!：02/08/31 00:26 ID:yK6P03UQ

>>101
| 盛岡でやまびこ(下り)→北斗星1号と乗り継いでも乗継割引にならなくなる?

そういえば、昔「北アルプス」とかいう特急がありましたよね。

乗車券は、新幹線〜名古屋／新名古屋接続〜名鉄〜新鵜沼／鵜沼接続〜高山本線
の通過連絡で購入できたはずですが、果たして「北アルプス」に乗継割引が適用されたのか否か？

どなたかご存じの方はいらっしゃいますか？

134 名前：名無しでGO!：02/08/31 00:28 ID:nR5PUsf/

>133
ならない。
新名古屋は名古屋じゃない。

135 名前：名無しでGO!：02/08/31 01:14 ID:9EZ6/nX9

次の場合の正しい取扱方を論ぜよ。

１　名古屋→三河安城の新幹線特定特急券を所持する旅客が使用開始後、
　　着駅を豊橋に変更する場合
２　名古屋→三河安城の新幹線特定特急券を所持する旅客が使用開始後、
　　着駅を浜松に変更する場合
３　名古屋→浜松の新幹線自由席特急券を所持する旅客が使用開始後、
　　着駅を豊橋に変更する場合
４　名古屋→米原の新幹線自由席特急券を所持する旅客が使用開始後、
　　「しらさぎ」号で米原まで乗車する場合

136 名前：名無しでGO!：02/08/31 01:34 ID:EeYGHgMW

次の場合の払戻額を計算せよ。

１「スーパービュー踊り子２号」伊東→東京の指定席特急券（通常期￥2180)
　を所持する旅客が、当該列車が運休となったため、後続の「踊り子104号」
　に乗車したが、指定席が満席で自由席を利用した。
２「のぞみ１号」東京→新大阪の指定席特急券（通常期￥6210)を所持する旅客
が、当該列車が運休となったため、後続の「ひかり111号」に乗車したが、
　指定席が満席で自由席を利用した。

137 名前：名無しでGO!：02/08/31 02:20 ID:nR5PUsf/

>135
1.区間変更　110円収受
2.種類変更　1,570円収受
3.種類変更　車内補充券発行又は原券に証明し、前途の駅で
　　　　　　　　1,460円払戻し
4.区間変更(経路変更)　収受・払戻しなし。

>136
1.1,090円
2.3,110円

138 名前：名無しでGO!：02/08/31 07:17 ID:SLkEQ/qq

>>128
なぜに単駅指定にできる？

139 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/31 08:27 ID:mH4sHUXl

>>138
単純に駅間の営業キロを計算したかっただけかと。

140 名前：閑話休題：02/08/31 08:54 ID:SLkEQ/qq

>[区]東京都区内 → 静岡
>経　由：東北,中央東,南武,東海道
> ＪＲ線営業キロ: 235.0km

これ↑って、たとえば「新宿→静岡」等の単駅指定に出来ないものか？

というのも、
この乗車券ルートだと「川崎→鶴見」で７０条太線区間を通過するよね。
となれば、
「→蒲田→品川→西大井→」という大回りも可能だよね？
でも、
特定都区市内を２度通ることになるから、単駅指定にしなければマズイ？

それとも、
７０条太線区間を２度通る（通過じゃないけど）から、
７０条を適用せず、実際の乗車経路どおりに発券する？
そうなると
「→蒲田→品川→西大井→」という大回りはできなくなるけど。

でも、
実際の乗車経路どおりに発券「することができる」という表現だから、
乗車経路どおりに発券しなくてもよくいわけで、
つまり、７０条を適用してもよいわけで、
すると
「→蒲田→品川→西大井→」という迂回も可能だよね？
でも、
そうすると、特定都区市内を２度とおるから、
やっぱり、
単駅指定にしたほうがイイみたい？？

＃　以前、似たようなケースをＭＭＭＬに投稿したが、
＃　あまりレスポンスが無かったので、再度識者の意見を乞う。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)