1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

87 名前：名無しでGO!：02/08/28 13:19 ID:VI6OPGUn

>>82-84
＞京都〜日暮里〜常磐線〜仙台〜仙山〜奥羽〜福島〜尾久

その後、さらに帰りは、
「都区内→京都市内」と乗るのか？
ならば、結局は連続乗車券になるという罠。

学割で、そのルートで、５年前ならば、
「京都市内→仙台・松島ミニ周遊券」を買う方が安かったど思われ、、、

88 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/28 17:37 ID:r/zSssLS

>>82-84 >>87
「京都市内→尾久」の単駅指定で解決じゃん？

89 名前：87：02/08/28 18:24 ID:VI6OPGUn

>>88
よく読んでください。

仮定質問の形で、
＞その後、さらに帰りは、
＞「都区内→京都市内」と乗るのか？
＞ならば、
と、書いているでしょ。

90 名前：名無しでGo!：02/08/28 19:25 ID:ayjpOqAs

さて、そろそろ「保津峡〜福知山〜塚本」問題いきません？

91 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/28 20:16 ID:sC6KyW88

>>89
スマソ。ダイヤルアップでオン書きするとこれだ。

>>90
SWA氏にメールを送った人、返事来たのかなぁ。

92 名前：名無しでGO!：02/08/29 00:57 ID:PmEG9rgu

保全age

93 名前：名無しでGO!：02/08/29 01:25 ID:YdrXJoLw

>>85
12/1制度改正の予想・・・
・盛岡〜八戸のＢ特急料金と特定の自由席特急料金が廃止になる
・青森〜福島・大宮間の列車特定経路関係廃止（の危険あり）
・選択乗車関係：規則157条第１項第１号の５と第１号の８の「厨川」が「いわて沼宮内」になる
あと何があるだろう？

あと、品川〜西大井の区間外乗車を認めてもらえるといいなあ。無理かな？
新宿湘南ライン利用で、新宿〜西大井〜千葉方面乗車、とか。

せめて、品川〜大崎の区間外乗車くらいはＯＫにして欲しいな。
新川崎〜大崎〜浜松町乗車とか。

94 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 07:16 ID:J6DyjzPq

>>93
あと何があるだろう？
新幹線の特急料金の表。（藁

95 名前：某線マン：02/08/29 08:21 ID:XHW2CmVI

>>87
東京からは親戚の車で帰ってきますタ。
　

96 名前：名無しでGO!：02/08/29 11:27 ID:rvufVj6C

>>57がこのスレを良スレだと感じているそのわけを妄想すると
このスレには厨房や妄想ヲタが少ないからだと思われ

97 名前：名無しでGO!：02/08/29 18:52 ID:F4lCkoMT

>>91
＞SWA氏にメールを送った人、返事来たのかなぁ。

ＳＷＡさんから、このような↓返事が来ました。

*************************************************************
>↓のリンクの中の、５６５．５６８．５７６番をお読みください。
>http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/565-576

>京都市内から山陰・福知山線経由で大阪市内に行く時、
>一部の駅間のケースでは市内制度が適用されないみたいです。

　仕様です。すなわち、私の特定都区市内制度の解釈そのものです。
　したがって現時点では、私はこの現象を不具合だと思っていません。

　では。
*************************************************************

98 名前：名無しでGO!：02/08/29 19:08 ID:F4lCkoMT

でも、↓これは、絶対にバグだと思う。

>[京]京都市内 → 大阪
>経　由：山陰,福知山,東海道
>ＪＲ線営業キロ: 202.7km
>普通片道運賃　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円

99 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 20:23 ID:GEyshqBV

>>98
発駅に何を入れたか書かないと。

発駅側に[京]京都市内が適用されるのは、着駅から京都までの営業キロが200kmを超えているとき。
着駅側に[阪]大阪市内が適用されるのは、発駅から大阪までの営業キロが200kmを超えているとき。

となれば、発駅を二条・保津峡間の各駅にすれば、発駅から大阪まで200km以下だから
　[京]京都市内→大阪
になる仕様なんでしょ。

しかし、↑の発着駅を逆にすると発着駅両方とも市内になってしまうのは仕様とは言い難い。

100 名前：名無しでGO!：02/08/29 20:25 ID:PPwS2iJT

100

101 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 20:42 ID:GEyshqBV

>>86
それは俺も去年から気になっている。

>>85
盛岡でやまびこ(下り)→北斗星1号と乗り継いでも乗継割引にならなくなる?

102 名前：名無しでGO!：02/08/29 20:53 ID:JU4yjug6

>>99
>発駅側に[京]京都市内が適用されるのは、着駅から京都までの営業キロが200kmを超えているとき。
>着駅側に[阪]大阪市内が適用されるのは、発駅から大阪までの営業キロが200kmを超えているとき。

このときの着駅（前者）、発駅（後者）に市内制度を適用していないのが問題なんだよな。
要するに条文の書き方が悪い。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/624
>（ただし、当該駅が特定都区市内にある場合は、当該都区市内の中心駅）

のようなただし書きが入っていればよかったんだよね。

103 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 21:15 ID:GEyshqBV

>>102
本来はそうなるべき、なんでしょうか?
俺は>>99のような解釈をされること(現行の条文)に特に違和感を感じないのだが。

俺はむしろ↓みたいなただし書きをされる方が変な感じがする。
　「ただし、当該駅が特定都区市内にある場合は、当該都区市内の中心駅」
だって、特定都区市内を適用するかどうかの判断をする材料に、特定都区市内を適用した結果を使うのは、なんかヘン。

感じ方なんで人によって違うとは思いますが。
今までの流れを見てると俺のほうが少数派のようだね。ｓ

104 名前：名無しでGO!：02/08/29 21:46 ID:tpoZEqA5

>>99
＞しかし、↑の発着駅を逆にすると発着駅両方とも市内になってしまうのは仕様とは言い難い。

やっぱ、そこだけはバグでしょ。

105 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 22:26 ID:rlZyanXJ

どうも議論の流れが、mars.exeのバグ疑惑とごっちゃになってるような気が…。

86条をもう１度よ〜く読んでみる。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/02_setsu/13.html
これを例えば「品川（都区内）〜笠寺（名古屋市内）」の乗車券を買うとき
86条に逐次照らし合わせていくと
>品川駅と、東京駅から片道の営業キロが200キロメートルを超える笠寺駅との
>相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、東京駅を起点とした営業キロ又は運賃
>計算キロによつて計算する。
であって、かつ
>笠寺駅と、名古屋駅から片道の営業キロが200キロメートルを超える品川駅との
>相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、名古屋駅を終点とした営業キロ又は運賃
>計算キロによつて計算する。
というプロセスを踏んでいる。
つまり「東京駅を起点とした営業キロ」は「東京〜笠寺」で
「名古屋駅を終点とした営業キロ」は「品川〜名古屋」だから
中心駅どうし（東京駅〜名古屋駅）の営業キロはまったく登場しない。

106 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 22:27 ID:rlZyanXJ

これらを念頭に特定都区市内制度適用条件のテンプレを作ると

(1)【本来の発駅】と、【発駅の中心駅】から片道の営業キロが200キロメートルを超える【本来の着駅】との相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、【発駅の中心駅】を起点とした営業キロ又は運賃計算キロによつて計算する。

(2)【本来の着駅】と、【着駅の中心駅】から片道の営業キロが200キロメートルを超える【本来の発駅】との相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、【着駅の中心駅】を終点とした営業キロ又は運賃計算キロによつて計算する。

で、
保津峡〜塚本：185.0km
京都〜塚本：199.3km
保津峡〜大阪：188.4km
京都〜大阪：202.7km

だから、「保津峡〜塚本」は(1)も(2)も満たさないので特定都区市内の適用はなく
「保津峡→大阪」は、(1)は該当して(2)は該当しないので「京都市内→大阪」
「大阪→保津峡」は、(1)は該当せず(2)は該当するので「大阪→京都市内」
つまり、この点でmars.exeにバグがあるといえる。

こんなもんですかねぇ。

107 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 22:29 ID:rlZyanXJ

ま、ちょうど９月７日に御殿場線「長泉なめり」駅開業で新バージョンが
出るでしょうから、ついでに直してもらえれば（藁）

108 名前：名無しでGO!：02/08/29 22:48 ID:BNpuII12

ちょっと教えて君で申し訳ないんだけど前からの疑問を・・・
時刻表のピンクのページに

次の各区間の運賃を計算するときは［］間の運賃は不要です。
［］間は途中下車をしない限り区間外乗車ができます。
大口以遠（菊名方面）の各駅と新川崎以遠（西大井方面）［東神奈川−横浜］

これを素直に読むと横浜線各駅→東京の切符を買ったとき、
東神奈川と横浜間の運賃を払わずに往復してもいいのですか？
また、その場合も横須賀線（ＮＥＸ）はＯＫで東海道線（踊り子）はだめ
言うことになるのでしょうか？

109 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 22:55 ID:rlZyanXJ

>>108
その通り。
横須賀線でも東海道線でもOK。

しかし、その時刻表ってどこ発行？　ずいぶん粗削りな説明だなぁ…。

110 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 22:57 ID:GEyshqBV

>>108
その項目は、分岐駅に列車が"1本も"とまらないパターン。
(新川崎方面の列車は全列車が鶴見通過。)
踊り子の場合、↑の規則はあてはまらない。

しかしピンクのページのほかの部分を探すと、
分岐駅に止まらない列車に乗る場合に限って区間外折り返しができる、
という>>108とは別の規則が載っている。
東神奈川・横浜間はこの規則があてはまるので、
(東神奈川を通過する)踊り子で東神奈川・横浜間は乗れる。

111 名前：名無しでGO!：02/08/29 22:58 ID:tpoZEqA5

>>109
>東海道線でもOK。
の根拠条文をご教示ください。

112 名前：１１１：02/08/29 23:01 ID:tpoZEqA5

すまそ。１１０とかぶった。

113 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 23:04 ID:GEyshqBV

>>110
×鶴見通過
○東神奈川通過
鶴見も通過だが、「大口以遠（菊名方面）」の場合は鶴見は関係ないわな。

114 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 23:04 ID:rlZyanXJ

>>111
>>110で良いですか？

115 名前：108：02/08/29 23:08 ID:BNpuII12

>>109 >>110 ありがとうございます。

116 名前：名無しでGO!：02/08/29 23:09 ID:JU4yjug6

marsのバグではないと思う。バグがあるのは条文のほう。

>>105
そうなんだよね。なぜ市内同士にある駅なのに、片方は市内制度を
適用しないような書き方になっているのか。

>>103
要するに、市内同士の駅発着の乗車券は発駅と着駅「同時に」市内制度適用の可否を
決めようという案。
発駅と着駅で別々に市内制度適用の可否を決めるから、一見変な乗車券が
出来上がるのよ。

117 名前：108：02/08/29 23:12 ID:BNpuII12

>>109
ちなみに時刻表はＪＴＢの大判でし。
そのほか新子安・鶴見とかについてかいてありますが、
横浜線に関係する部分だけ抜粋しました。

118 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/29 23:26 ID:rlZyanXJ

>>116
規則を作った人は発駅と着駅とで「独立に」市内制度適用の可否を判定したくて
>>102のような考え方はしたくなかったんじゃないかなぁ。
で、>>106の考え方をしていけば「変な乗車券」はできないわけだし、結局は
可逆にならないような乗車券が出るのは、やっぱりmars.exeの判定方法がどこか
おかしいんじゃないかと。
俺は「６の字型乗車券」以外で行きと帰りで運賃や効力が変わる片道乗車券を見たことが
ないんですけど、もし例があるなら教えてください。

>>117
抜粋なら了解です。

119 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 23:38 ID:GEyshqBV

突っ込まれる前に……

>>110>>113 >>108
新宿発着の踊り子(e.g. 踊り子173号)は前者の規定でもO.K.

>>117
それは「●特定の分岐区間の区間外乗車」(8月号なら970ページ左段)だと思うが、
約1ページ戻って「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を見てみよう。

120 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 23:46 ID:GEyshqBV

>>116>>118
>>99で、例えば
　丹波口→塚本
だと
　丹波口→[阪]大阪市内
になるが、じゃあ丹波口から大阪まではいくらかな、と計算しようとして
もしもっかい86条を読んで(適用して)しまうと、結局
　[京]京都市内→[阪]大阪市内
になっちゃうのよね。それはそれで変。作者の想定外だったんだろうか。
「収束するまで86条を繰り返し適用する。」とでも書いてみる? (ｗ
(保津峡→塚本は相変わらず単駅だけど。)

>>116
「杉本町→新守山」はどうしましょうか。
基114条も書き換えます?

う〜ん、スレタイにふさわしい流れになってきた。(藁

121 名前：名無しでGO!：02/08/29 23:51 ID:dTmKseul

>>109
いわゆる「山科問題」ですね。
東神奈川を通過する列車で横浜まで区間外乗車できるのはよいとして、
京浜東北線に乗り換えてから東神奈川で途中下車してもよいのかどうか・・・

122 名前：名無しでGO!：02/08/30 00:18 ID:eOQNCziq

>121

山科問題か。懐かしいな。たしか、うさげ送りにまでなったんだっけ？

123 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/30 00:18 ID:/symjwP8

>>120
>>106のテンプレに間違いがなければ、一意に定まると思うんですけど…。
「杉本町→新守山」は、まさに
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4100/4109.html
の事例ではないかと。規則に明文化されてないから、この「てびき書」なるものを
参考にするしかなく。

>>121
山科問題は後回しで（藁）

124 名前：名無しでGO!：02/08/30 00:23 ID:eOQNCziq

> 実務上の取扱いとしては、津幡岳弘さんがおっしゃったように任意の片方に特定
>都区市内制度適用し、特に旅客から鶴橋や京橋で途中下車するの旨の申し出があ
>れば「天王寺→名古屋市内」、名古屋や金山で途中下車するのであれば「大阪市内
>→大高」を発売すればよいでしょう。

これって本当ですか？JR-CやJR-Eでもこんな切符出してもらえますかね？

125 名前：名無しでGO!：02/08/30 00:27 ID:rWfEmGRR

基準規程で、特定特急券を発券できる区間に博多・博多南が含まれていないのに
実際にはこの区間の特定特急券(と書いてある自由席特急券)が発券されているのは
なぜでしょうか?

126 名前：名無しでGO!：02/08/30 01:01 ID:IzKdCGYv

>125
「大人の特別急行料金の特定」が適用するものも特定特急券だと
勘違いしているのでしょう。

127 名前：名無しでGO!：02/08/30 01:07 ID:OM3q3U8o

>>124
これって、マルスの操作説明書に載ってたよなあ。

天王寺→名古屋市内なら、天王寺に単駅指定を立てる。
大阪市内→大高なら、大高に単駅指定を立てる。

まあ、スレ違いと言われそうなので、sage。

128 名前：名無しでGo!：02/08/30 06:25 ID:MfE4JN4w

燃料補給(藁)。
似たような事例を考えてたらこんなの出ました。

１．まずは単駅指定で
東京 → 新宿
経由: 新幹線,横浜,東海道,南武,武蔵野,中央東
ＪＲ線営業キロ: 98.0km

２．東京→新宿をmars.exeで
[山]山手線内 → [山]山手線内
経由: 新幹線,横浜,東海道,南武,武蔵野,中央東,東北
ＪＲ線営業キロ: 108.3km

３．新宿→東京(２の逆)
[山]山手線内 → 東京
経由: 東北,中央東,武蔵野,南武,東海道,横浜,新幹線
ＪＲ線営業キロ: 108.3km

>>106の手順なら東京は[山]にならず、新宿は[山]になるのですが。

129 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/30 07:31 ID:SuFPimic

>>125-126
それ言い出すと、「新幹線特急券」「新幹線自由席特急券」「新幹線特定特急券」て何だよ? (ｗ

なんて話にもなったり

130 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/30 07:31 ID:SuFPimic

>>123
＞「杉本町→新守山」は、まさに
＞http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4100/4109.html
＞の事例ではないかと。規則に明文化されてないから、この「てびき書」なるものを
＞参考にするしかなく。
杉本町→新守山に>>106を1回だけ適用すると、
　[阪]大阪市内→[名]名古屋市内
になります。俺はそれで良いと思うんだけど、>>123-124>>127にあるように実態はそうなってないですね。

>>120の下の方 (杉本町→新守山) は、>>116の後半と>>102に対するレスです。
「中心駅基準」に制度を変更すると、↑は単駅(220.3km)になってしまいますが、運賃はいくらにするのかな? と。
何もしないと、杉本町からは、新守山までより勝川までの方が安くなってしまいます。
現行の基114条にはあてはまらないから。

[基準規程]
第114条　特定都区市内にある駅と、その駅に関連する特定都区市内の中心駅からの営業キロが
　200�q以下の区間にある駅との相互間についての鉄道の普通旅客運賃は、その関連する特定都
　区市内の中心駅から同一の方向及び経路による営業キロが200�qを超える区間にある駅との普
　通旅客運賃に比較して、これよりも高額となる場合は、その同一の方向及び経路による規則
　第86条の規定の適用を受ける最近の駅までの普通旅客運賃をもって、この区間の旅客運賃と
　することができる。

131 名前：名無しでGO!：02/08/30 09:04 ID:IQu0FjrS

>>130
まぁ>>116後半（>>102）を適用したとすると、規程114条関連も改正が必要でしょうね。

>>130の条文の変更は言葉で言うと難しいけど、変えるとしたらこうかな。

第114条改
特定都区市内にある駅と、その駅を発駅として規則86条の規定の適用を受けない駅との
相互間についての鉄道の普通旅客運賃が、その駅を発駅として同一の方向及び経路による
規則86条の規定の適用を受ける最近の駅との普通旅客運賃に比較して、これよりも高額と
なる場合は、その普通旅客運賃をもって、この区間の旅客運賃とすることができる。

132 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/30 12:17 ID:1w44QvYG

あんまりあちこちゴチャゴチャ変えるのもなぁ…。

どうも実際の運用だと、>>106に追加で
(3) (1)と(2)が両方適用される場合で、発駅の中心駅と着駅の中心駅の間の
営業キロが200km以下の場合は、発駅と着駅の任意の片方にのみ特定都区市内制度を
適用する。

というような条件が入っているようだけれど、これの根拠条文がない。
だから、圭織ヲタさんのように解釈するにせよ、102のように解釈するにせよ
いずれにせよ条文の追加や修正が必要だから、結局は「条文の書き方が悪い」と
いうことでそろそろ決着しないと、堂々巡りな気がする。
こればっかりは俺たちで決められることじゃないから、グリーンカウンター（笑）
か喜久蔵あたりにタレ込んで何とかしてもらうしか無いんじゃないかなぁ。

133 名前：名無しでGO!：02/08/31 00:26 ID:yK6P03UQ

>>101
| 盛岡でやまびこ(下り)→北斗星1号と乗り継いでも乗継割引にならなくなる?

そういえば、昔「北アルプス」とかいう特急がありましたよね。

乗車券は、新幹線〜名古屋／新名古屋接続〜名鉄〜新鵜沼／鵜沼接続〜高山本線
の通過連絡で購入できたはずですが、果たして「北アルプス」に乗継割引が適用されたのか否か？

どなたかご存じの方はいらっしゃいますか？

134 名前：名無しでGO!：02/08/31 00:28 ID:nR5PUsf/

>133
ならない。
新名古屋は名古屋じゃない。

135 名前：名無しでGO!：02/08/31 01:14 ID:9EZ6/nX9

次の場合の正しい取扱方を論ぜよ。

１　名古屋→三河安城の新幹線特定特急券を所持する旅客が使用開始後、
　　着駅を豊橋に変更する場合
２　名古屋→三河安城の新幹線特定特急券を所持する旅客が使用開始後、
　　着駅を浜松に変更する場合
３　名古屋→浜松の新幹線自由席特急券を所持する旅客が使用開始後、
　　着駅を豊橋に変更する場合
４　名古屋→米原の新幹線自由席特急券を所持する旅客が使用開始後、
　　「しらさぎ」号で米原まで乗車する場合

136 名前：名無しでGO!：02/08/31 01:34 ID:EeYGHgMW

次の場合の払戻額を計算せよ。

１「スーパービュー踊り子２号」伊東→東京の指定席特急券（通常期￥2180)
　を所持する旅客が、当該列車が運休となったため、後続の「踊り子104号」
　に乗車したが、指定席が満席で自由席を利用した。
２「のぞみ１号」東京→新大阪の指定席特急券（通常期￥6210)を所持する旅客
が、当該列車が運休となったため、後続の「ひかり111号」に乗車したが、
　指定席が満席で自由席を利用した。

137 名前：名無しでGO!：02/08/31 02:20 ID:nR5PUsf/

>135
1.区間変更　110円収受
2.種類変更　1,570円収受
3.種類変更　車内補充券発行又は原券に証明し、前途の駅で
　　　　　　　　1,460円払戻し
4.区間変更(経路変更)　収受・払戻しなし。

>136
1.1,090円
2.3,110円

138 名前：名無しでGO!：02/08/31 07:17 ID:SLkEQ/qq

>>128
なぜに単駅指定にできる？

139 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/31 08:27 ID:mH4sHUXl

>>138
単純に駅間の営業キロを計算したかっただけかと。

140 名前：閑話休題：02/08/31 08:54 ID:SLkEQ/qq

>[区]東京都区内 → 静岡
>経　由：東北,中央東,南武,東海道
> ＪＲ線営業キロ: 235.0km

これ↑って、たとえば「新宿→静岡」等の単駅指定に出来ないものか？

というのも、
この乗車券ルートだと「川崎→鶴見」で７０条太線区間を通過するよね。
となれば、
「→蒲田→品川→西大井→」という大回りも可能だよね？
でも、
特定都区市内を２度通ることになるから、単駅指定にしなければマズイ？

それとも、
７０条太線区間を２度通る（通過じゃないけど）から、
７０条を適用せず、実際の乗車経路どおりに発券する？
そうなると
「→蒲田→品川→西大井→」という大回りはできなくなるけど。

でも、
実際の乗車経路どおりに発券「することができる」という表現だから、
乗車経路どおりに発券しなくてもよくいわけで、
つまり、７０条を適用してもよいわけで、
すると
「→蒲田→品川→西大井→」という迂回も可能だよね？
でも、
そうすると、特定都区市内を２度とおるから、
やっぱり、
単駅指定にしたほうがイイみたい？？

＃　以前、似たようなケースをＭＭＭＬに投稿したが、
＃　あまりレスポンスが無かったので、再度識者の意見を乞う。

141 名前：名無しでGO!：02/08/31 09:44 ID:xfyntjkS

次の場合の払戻額を計算せよ。

１「カシオペア」札幌→上野の特急券・Ａ寝台券（カシオペアツイン、大人
　２名￥33000)を所持する旅客の個室のドアの鍵が故障したが、修理・他の
個室への充当ができず当該個室をそのまま使用した場合。
２「カシオペア」札幌→上野の特急券・Ａ寝台券（カシオペアツイン、大人
　２名￥33000)を所持する旅客の個室の洗面台の水が汚濁し、修理・他の
個室への充当ができず当該個室をそのまま使用した場合。

142 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/31 09:48 ID:nqeeU6cR

>>140
結論から書くと、無理だと思われ。

前に単駅指定関連で「〜することができる」の表現についての東海お偉方の話を
人づてに聞く機会があったのだけれど、（少なくとも東海では）「〜することが
できる」というのは「しなくてもよい」という消極的な意味ではなく、「本来なら
連続乗車券などで発券しないといけないところを、単駅指定をして片道乗車券と
して発券してもよい」という解釈だ、ということだった。
つまり「〜することができる」のもう１つの選択肢は「単駅指定しない」ではなく
「片道乗車券として発券せず、連続乗車券として発券する」ということらしい。

つまり規程109条も、これが無ければ70条区間内で経路重複になって片道発券不可
になりかねないので、そのために存在していることを考えると、140のような
解釈には無理があると思う。

ちなみに束の解釈はどうだかわからないけど、そんなわけで東海では、単駅指定が
できる場合は必ず単駅で出すように教育している、ということだった。

143 名前：名無しでGO!：02/08/31 09:49 ID:Hr4V4m64

>>140は知らないけど。

名古屋→川崎→尻手→浜川崎→鶴見

というルートで乗車するときの乗車券は「名古屋市内→横浜市内（経由　東海道）」で
本当にいいの？特定市内は最短距離で計算する規則なんてあった？
「名古屋市内→横浜市内（経由　東海道、南武、鶴見、東海道）」はダメなのかな？

ついでにもう1つ。

名古屋→大船→（根岸線）→本郷台

のルートの乗車券は「名古屋市内→横浜市内（経由　東海道、根岸）」じゃないとダメだよね？
横浜回りだと「名古屋市内→横浜市内（経由　東海道）」で乗れるのに、短いルートのほうが
高くなる（藁

144 名前：140：02/08/31 11:17 ID:KhXbc9vn

>>142
＞結論から書くと、無理だと思われ。

スマソ、
「無理」というのは、何について無理と言ってるの今市よく読み取れない。
・単駅指定が無理
・実際乗車経路どおりの発券が無理
・７０条太線区間２度通過が無理
・特定都区市内２度通過が無理
どの「無理」なのか？

145 名前：140：02/08/31 11:25 ID:KhXbc9vn

規定１０９条と規定１１５条は両立するか？否か？
あるいは、どちらかが優先するか？
という意味で>>140を書いたのだが、

146 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/31 12:20 ID:uyOoQ3yw

>>144-145
>>140って質問が４つもあったのか？
つまり上から答えると
・単駅指定…無理
・実際乗車経路どおりの発券…可能
・７０条太線区間２度通過…可能
・都区内２度通過…無理

規程109条と規程115条は両立する。
例えば「東京→名古屋市内（常磐、武蔵野、東北、赤羽、山手、東海道経由）」
なんかは両立してる例。これなんかは両方使わないと、どうやっても片道には
ならない。

つまり>>140の例は

>この乗車券ルートだと「川崎→鶴見」で７０条太線区間を通過するよね。
>「→蒲田→品川→西大井→」という大回りも可能だよね？

というのが規程109条によって経路が限定されるために不可能だから

>特定都区市内を２度通る

というのができなくなり、つまり単駅指定は不可。
「規程109条は適用しなくても良いんじゃないのかゴルァ」については
>>142をよく読んでくれ。

147 名前：名無しでGO!：02/08/31 12:27 ID:CNwqCcT2

単純な話だけど、青春18+ライナー券でライナーって乗れるの？
昨日新宿で駅員に聞いたけど「普通・快速ではないので別に乗車券が必要」といわれた。

148 名前：名無しでGO!：02/08/31 12:42 ID:4EaqPjt7

>>147
乗れます。
http://www.din.or.jp/~a-aoki/night_train/18.html

本社に苦情を言いましょう。

149 名前：名無しでGO!：02/08/31 12:48 ID:JBmVc1jM

>>147
ライナーは普通列車（快速も含まれる）扱いなので
ライナー券を買えば乗車できる。
現在のJR規則では普通列車・急行列車・特別急行列車の３種類の
どれかに区分しないといけないので。

150 名前：一筆書き：02/08/31 13:03 ID:O4IMn1qO

　路線図を複写、経路をカキコした計画書をもっていれば、
最強です。
　

151 名前：名無しでGO!：02/08/31 13:54 ID:CDe/vRNR

>141

1.0
2.0

152 名前：名無しでGO! ：02/08/31 19:14 ID:hmNkkJLn

>137
1.区間変更　110円収受　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒○
2.種類変更　1,570円収受　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒○
3.種類変更　車内補充券発行又は原券に証明し、前途の駅で
　　　　　　　　1,460円払戻し　　　　　　　　　　　　　　　⇒○
4.区間変更(経路変更)　収受・払戻しなし。　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒×（種類変更、差額払戻し）
　　　　　　　　　　　　　　　　
1.1,090円　　　　　　⇒×（1,240円）
2.3,110円　　　　　　⇒○


>141
1.33000円
2.16500円

153 名前：名無しでGO!：02/08/31 19:41 ID:CDe/vRNR

>152
根拠は？

4.は、新幹線と在来線の自由席特急券は同種類だろ。
1.は原券の半額だから1,090円だろう。

1.2共に、払戻しの理由がない。(寝台は問題なく使えている)

と考えるが。

154 名前：名無しでGO! ：02/08/31 19:48 ID:hmNkkJLn

>153
どれもこれも、あの分厚い規則の本に書かれていること以外にも特例とか
があるということ・・・

155 名前：名無しでGO!：02/08/31 19:50 ID:CDe/vRNR

>154
規則云々の話をしているのに、特例とか持ち出しても答えられるわけないだろ。

156 名前：名無しでGO!：02/08/31 20:22 ID:sV2C/8El

ﾄｰｼﾛとしては使用開始後の新幹線自由席特急券が
在来線の自由席特急券に変更できるというのがワケワカなのだが
根拠条文を上げていただくとわかりやすいかも

その前に改札出してくれんのかな

157 名前：名無しでGO!：02/08/31 20:38 ID:y2F7waCB

>>140-146
＞規程109条と規程115条は両立する。

新宿（単駅指定） → 静岡
経　由：中央東,南武,東海道[品川]品鶴、東海道
というのは、発券可能だよね。

ちなみに、、、
mars.exeでは、この経路は出せないが。

158 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/31 23:10 ID:R6QCfiQ9

>>143
答え忘れてた。

>名古屋→川崎→尻手→浜川崎→鶴見
>名古屋→大船→（根岸線）→本郷台

両方とも「名古屋市内→横浜市内（東海道経由）」でよい。

前者はどうせ横浜市内駅では途中下車できないのだから、単純に横浜までで
計算しておけばいい。
後者は157条(12)の2が適用になるから、根岸線経由にしなくても問題無いけれど
選択乗車を適用しない場合にどうなるかは知らない。

>>157
たぶん可。
というか、どうしてmars.exeで出ないのかが俺にはわからない。

159 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/31 23:14 ID:R6QCfiQ9

>>158
ちょっと待って。後者については根拠撤回。
157条(12)の2は関係ないじゃん…。

160 名前：157：02/08/31 23:22 ID:y2F7waCB

>>158
＞後者については根拠撤回。

後者ってのは、
>>157への回答のことじゃなくて、
>>143への回答のうちの後者ってことですよね。

>>157への回答は>>158でイイんですよね。

161 名前：名無しでGO!：02/09/01 08:35 ID:Bzb1+BQM

>155
それはそれで興味がある。

そんでもって、12月のダイヤ改正であとどんな制度改正があるのだろう・・・
りんかい線も大崎まで延長されるし。

162 名前：名無しでGO!：02/09/01 10:31 ID:pNpc2Ezp

>>161
やまびこ＋北斗星の盛岡での乗継割引を認める制度、とか。

163 名前：名無しでGO!：02/09/01 15:09 ID:rkGv8lAW

>>140-146 >>157
＞規程109条と規程115条は両立する。

では、
規程115条（単駅指定）と規則70条（太線区間大回り）は両立するか？

荻窪（単駅指定） → 福島
経　由：中央東,南武,東海道、東北

↑という[の]の字経路の単駅指定の片道乗車券で、
太線区間の大回りが可能か？

規程115条の単駅指定を適用したのだから、
２度めに都区内（特定都区市内）を通過するときは、
実際乗車経路どおりに発券してあるので、
70条は適用できないとおもうのだが、どうよ？

164 名前：名無しでGO!：02/09/01 16:01 ID:tiBzYNtH

70条は運行形態や停車駅が複雑で且つ運賃計算上最短
となる経路だと逆に時間がかかったりという不便を多少とも軽減
する意味も含んでいると思うのだが＜制定理由
発券する方も楽だし

ということは自ら該当する区域の駅を２度通過するという
「乗車経路」の指定を行う旅客に対してまで
それを適用するまでもなかろうと思うのだが

ということで結論としては>>163と同じ

165 名前：名無しでGO!：02/09/01 16:37 ID:Bzb1+BQM

この前、仕事で大崎に行ったとき、みどりの窓口に掲示してあった新幹線運賃表
を何気に見ていたら、小田原までの運賃が1,280円ってなっていた。
これって、大崎・・・品川・・・小田原のキロ数で計算してあるはず。これで良
いのかな？

166 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/01 17:38 ID:AaP4Y/ua

>>163-164
荻窪は70条の太線区間駅ではないから、70条太線内の経路は限定されない。
つまり70条適用可能。

もう少し突っ込めば、>>163の例で70条を適用しない場合、どのような乗車券を
買えば良いのかを考えればよい。70条は強制適用で、単駅指定は非強制適用だから
どちらかを適用しないとなった場合、適用しないのは当然単駅指定となる。
単駅指定しない場合は連続乗車券を出すしかない（>>142）のだから、実乗車
経路が都区内で重複するわけでもなく、これでは規程115条の制定趣旨である
「実乗車経路が重複しないにも関わらず、特定都区市内制度の存在のみによって
片道乗車券が出せなくなるなるため、遠距離逓減制の恩恵が受けられなくなる
事例を救済する」
というのがが反故になってしまう。
つまり、両方とも適用可能。

どれもこれも時刻表ピンクのページも、市販の「旅行取扱主任者」の解説本も
「東京都区内の駅を通過するときの特例」として70条を解説しているのが諸悪の
根源で、本来は特定都区市内と電車大環状線はまったく関係が無い。

そもそも70条の制定理由は、例えば東海道線と品鶴線・東北線と埼京線・
総武線と京葉線のような、並行して走っていてどちらを通れるようにもして
おいたほうが便利な路線を、合法的にどちらも乗れるようにするというのが
制定理由だと思われ。
>>164の理由は、どちらかというと157条（選択乗車）や157条2項（大都市近郊
区間）の制定理由のような気がする。

167 名前：名無しでGO! ：02/09/01 17:49 ID:Bzb1+BQM

>166
>そもそも70条の制定理由は、例えば東海道線と品鶴線・東北線と埼京線・
>総武線と京葉線のような、並行して走っていてどちらを通れるようにもして
>おいたほうが便利な路線を、合法的にどちらも乗れるようにするというのが
>制定理由だと思われ。
それはちょっと違うと思ふ。だって、もともと70条があって、品鶴線、埼京
線、京葉線の開業のつど70条に組み込まれたんだから・・・

168 名前：163：02/09/01 18:24 ID:2/5SwZ6j

>>166
じゃあ、これ↓は？

*　東京都区内 → 福島
*　経　由：中央東,武蔵野、東北

↑この乗車券で、規則70条を適用し、
（→武蔵浦和→赤羽→南浦和→大宮→）と迂回するのは可能か？

迂回が可能だとして、浮間舟渡・北赤羽・赤羽で途中下車できるか？
（自動改札機じゃなくて、有人改札を通るとして）

前出の乗車券をアレンジし、基準規程115条と規則70条の両方を適用し、
↓このような乗車券にすることは可能か？
*　荻窪（単駅指定） → 福島
*　経　由：中央東,武蔵野、東北

あるいは、アレンジするとなると、
基準規程115条と基準規程109条の両方を適用し、
↓このような乗車券にせざるをえないのか？
*　荻窪（単駅指定） → 福島
*　経　由：中央東,武蔵野、埼京、赤羽、東北

169 名前：168：02/09/01 18:28 ID:2/5SwZ6j

＞あるいは、アレンジするとなると、
＞基準規程115条と基準規程109条の両方を適用し、
＞↓このような乗車券にせざるをえないのか？
＞*　荻窪（単駅指定） → 福島
＞*　経　由：中央東,武蔵野、埼京、赤羽、東北

荻窪は太線区間外だから、基準規程109条は関係ないでした。

↓この様に訂正します。
＞あるいは、アレンジするとなると、
＞基準規程115条と基準規程109条の両方を適用し、
＞*　千駄ヶ谷（単駅指定） → 福島
＞*　経　由：中央東,武蔵野、埼京、赤羽、東北

170 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/01 19:34 ID:0/IZb99t

>>140
[MMML:5396]かな?

俺の考えは、
壱．第69条経路特定区間または第70条太線区間が適用された乗車券類においては、
　 　 その区間内は全部合わせて1本の経路として扱う。
弐．第86条特定都区市内が適用された乗車券においては、その発駅または着駅は
　 　 当該特定都区市内のすべての駅および経路を含んだ1本の経路として扱う。
を前提として、これをもとに考えると、>>140は

(1) [区]東京都区内 → 静岡 / 経由:中央東・南武・川崎・太線・鶴見・東海道
　太線の途中で東京都区内を通るから環状線一周になり発券不可。×

(2) [区]東京都区内 → 静岡 / 経由:中央東・南武・川崎・東海道
　太線内を2回通っているから70条(太線)回避可、東京都区内を出たあと2度と
　都区内に戻ってこないから都区内適用、したがって発券可。○

(3) [区]東京都区内 → 静岡 / 経由:中央東・南武・川崎・東海道・品川・西大井・東海道
　太線内を2回通っているから70条(太線)回避可だが、東京都区内を出たあと蒲田・西大井間で
　再び東京都区内を通るから環状線一周になり発券不可。×
(続く)

171 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/01 19:35 ID:0/IZb99t

(続き)
(4) 代々木 → 静岡 / 経由:山手・中央東・南武・川崎・太線・鶴見・東海道
　太線の途中で代々木・新宿を通る(実乗経路としては無理だけど、太線は太線。)から発券不可。×

(5) 代々木 → 静岡 / 経由:山手・中央東・南武・川崎・東海道
　太線内を2回通っているから70条(太線)回避可だが、東京都区内を出たあと2度と
　都区内に戻ってこないから86条(都区内)回避不可、したがって発券不可。×

(6) 代々木 → 静岡 / 経由:山手・中央東・南武・川崎・東海道・品川・西大井・東海道
　太線内を2回通っているから70条(太線)回避可、東京都区内を出たあと蒲田・西大井間で
　再び東京都区内を通るから86条(都区内)回避可、したがって発券可。○

こうなった。

172 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/01 19:39 ID:0/IZb99t

>>170-171
新宿だと別の問題で面倒なことになるから勝手に代々木に変えさせていただきました。
(本件の争点とは関係ないよね。)

↑これを書くの忘れてた。

173 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/01 20:04 ID:0/IZb99t

>>168
＞↑この乗車券で、規則70条を適用し、

その時点で論理がおかしい。
第70条は既にある乗車券に対して適用/不適用を決めるのではなくて、
発券された段階で適用されてるかされてないかはもう決まってる。
あるいは、70条を適用するかどうかというのは、
迂回できるかどうかの問題ではなく、発券できるかどうかの問題。

以下はすべて、>>170の2つの前提をもとにして考えた俺の意見であります。

＞*　東京都区内 → 福島
＞*　経　由：中央東,武蔵野、東北

太線のところがどうなってるんだか↑だけじゃわからんが、
経由：中央東・武蔵野・南浦和・東北　(70条不適用)　…発券可、迂回不可
経由：中央東・武蔵野・武蔵浦和・中浦和・東北　(70条不適用)　…発券可、迂回不可
経由：中央東・武蔵野・武蔵浦和・太線・大宮・東北　(70条適用)　…発券不可

(続く)

174 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/01 20:05 ID:0/IZb99t

(続き)

＞前出の乗車券をアレンジし、基準規程115条と規則70条の両方を適用し、
＞↓このような乗車券にすることは可能か？
＞*　荻窪（単駅指定） → 福島
＞*　経　由：中央東,武蔵野、東北

可。

>>169
＞あるいは、アレンジするとなると、
＞基準規程115条と基準規程109条の両方を適用し、
＞*　千駄ヶ谷（単駅指定） → 福島
＞*　経　由：中央東,武蔵野、埼京、赤羽、東北

可。

175 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/01 20:29 ID:0/IZb99t

>>161
横浜〜(湘南新宿ライン)〜大崎〜(りんかい線)〜天王洲アイル
と乗るときの連絡乗車券(経由)はどうなるんだか。
もしかして、連絡運輸の範囲外?

176 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/01 20:37 ID:0/IZb99t

>>165
あんまり良くない気がするなぁ。
「原宿問題」の亜種だね。(幹)品川駅開業後には過去の話になる運命だが。

177 名前：名無しでGO!：02/09/01 20:53 ID:wuRiL0gc

>>175
運賃計算経路が大井町で環状線一周になるという問題ですか?
任意で大崎打ち切り計算できればよいのですが。

178 名前：名無しでGO!：02/09/01 21:16 ID:wuRiL0gc

JRの特定運賃の表には一部を除いて経路が書いてないのですが、
どんな経路の乗車券でも同じ運賃になるの?

179 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/01 21:44 ID:m1MBrnOW

>>165 >>176
少なくとも1,280円なら、券面表示の経路は「品川、東海道」だろうけれど、
この乗車券では160条を適用して、「大崎→代々木→東京→東海道線」とか
「大崎→山手線外回り→東京→東海道線」などと乗ることはできる。
で、ここで157条(10)を適用して、新幹線乗車可。

157条は
>旅客は、次の各号に掲げる各駅相互間を、普通乗車券又は回数乗車券によつて
>旅行する場合は、その所持する乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、
>各号の末尾に記載した同一かつこ内の区間又は経路のいずれか一方を選択して
>乗車することができる。
という表現だから、持っている乗車券に157条それぞれの経路が明記されて
いなくても、他の条文を根拠にしてそれぞれの区間が乗車可能なら、157条は
適用可能。

ダメかなぁ？
むしろこういう解釈以外に何とかする方法は無いと思われ。

180 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/01 22:05 ID:HNwu2irK

>>179
ホンマかいな?
とすると、
北茅ヶ崎→小田原／経由：茅ヶ崎・東海
は第157条第2項により相模・横浜線・中央東・東海道と乗車可
⇒相模・横浜線・中央東・新幹線と乗車可???
なんのために、第16条の2との矛盾を承知で東海道新幹線を近郊区間から除いたのか……

＞ダメかなぁ？
ダメでしょう。(笑

＞むしろこういう解釈以外に何とかする方法は無いと思われ。
だから>>176「あんまり良くない気がするなぁ。」なわけです。

181 名前：名無しでGO!：02/09/01 22:19 ID:zbhtMAnw

>>178
どうだろ。
前に質問スレかどこかで「京都→大阪（経由　奈良線、片町線、大阪環状）」の
運賃はいくらかという質問をしたけど、結論は出なかったような気がする。
ちなみに、marsでは実乗経路どおりの運賃が出る。

「名古屋→岐阜（経由　中央西、太多、高山線）」は近郊区間外なので
経路どおりに買う必要があるが、この区間が特定運賃になるなら
手前の長森などで前途放棄したほうが安くなるから特定運賃にならないような気がする。

182 名前：名無しでGO!：02/09/01 22:25 ID:iQRoNZOd

>>165
確か、支社単位の「細則」とか言うのがあって、復乗を認めているはず。

例えば、渋谷→成田空港の乗車券で、新宿に出てN'EXに乗れるかどうか問い合わせたら、
その「細則」により可能との返答だった。

183 名前：名無しでGO!：02/09/01 22:28 ID:iQRoNZOd

もう一つ、70条の太線区間を２回通る場合は、
実際の経路で計算「しなければならない」ではなく
「することができる」という表現だったはず。

だから、太線区間に２回立ち入っても、70条は適用できると解釈する。

184 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/01 22:35 ID:m1MBrnOW

>>180
>北茅ヶ崎→小田原
それは東海道新幹線に乗った時点で近郊区間をハミ出すので、大回り乗車の
効力が失われるからダメです。

>>183
>>142は読んだ？

だからそれも、規程109条を適用しない場合、どうすることができるかは
「太線区間を２回通っても片道発券可能、かつ159条に基づく大回り乗車は可能」
じゃなくて
「片道乗車券は出せないから、太線区間内の適当な駅で乗車券を区切るか、連続乗車券と
して発券する」
なんです〜。

185 名前：名無しでGO!：02/09/01 22:59 ID:iQRoNZOd

>>184
特定都区市内駅の場合は、２度通過すれば、必ず経路重複になるから、
単駅指定しないと（環状一周を超える場合は）連続乗車券になってしまう。
これは、東海お偉方の言う通り。

でも、70条太線区間の場合は、２度立ち入ったから必ず経路重複になる訳ではない。
そして、経路重複にならない範囲での迂回乗車も可能と判断される。

186 名前：名無しでGO!：02/09/01 23:00 ID:iQRoNZOd

>>185
間違えた。

＞特定都区市内駅の場合は、２度通過すれば、必ず経路重複になるから、
ではなく、
特定都区市内の駅発着の場合は、もう一度同じ都区市内を通過すれば、必ず経路重複になるから
に訂正。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)