きっぷの規則に関するスレ

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きっぷの規則に関するスレ

1 名前：名無しでGO！：02/12/31 19:29 ID:w0j2ciy/

鉄道のきっぷの規則に関すること、規則に関する掲示板、旅と鉄道汽車旅相談室の回答
などなどを論評するスレです。

413 名前：名無しでGO!：03/02/12 20:18 ID:V4h38Rix

>>411へ

 >>410は山科問題にあらず。単なる折り返し乗車なので、不可。
>>412こそが山科問題。賛否両論あるが、俺個人的には可能派。

414 名前：413訂正：03/02/12 20:20 ID:V4h38Rix

>>411へ

 >>408-410は山科問題にあらず。単なる折り返し乗車なので、不可。
>>412こそが山科問題。賛否両論あるが、俺個人的には可能派。

415 名前：名無しでGO!：03/02/12 21:05 ID:a9d7cy9v

山科問題の否定派の実質的根拠はまさに >>410ということでつか？
目的駅での降車と途中下車は別物なので、漏れは「可能」に一票入れますが、、、

416 名前：名無しでGO!：03/02/12 21:42 ID:1Drdcnuk

>>411
漏れは可能にしてもらいたいとは思っているが、敦賀→福井→越前花堂と
敦賀→金沢→西金沢で扱いが違うのは納得できないので不可だと考えてる。

417 名前：名無しでGO!：03/02/13 01:04 ID:03jPJ5p1

>413-414
fj.rec.reilでの山科問題のもともとの発端は、まさに>408だったのよ。
>412のほうは>408からの派生。
もっとも、>408が可能であると考える根拠が>412だったのだから、
>412のみを「山科問題」と呼ぶのもあながち間違っていないが。

>410
>越美北線の駅としては扱わず、
という根拠がないといってみる。（扱ってもいいのではないか、という意味）

418 名前：名無しでGO!：03/02/13 01:06 ID:03jPJ5p1

>>416
漏れは、敦賀→福井→（越前花堂）→六条と敦賀→福井→越前花堂で扱いが違うのに
納得がいかないからどっちもどっち。

ただし、現行の規則を読む限り、不可というのが納得のいく考え方であるとは思う。

419 名前：元STATION　STAFF：03/02/13 15:13 ID:vuQDsrr0

>>412
できまつ、というかできるハズでつ。
旅基151条にある「当該区間内において途中下車をしない限り」の解釈次第、
置き換えると「越前花堂－福井において途中下車をしない限り」となる、
厳密に解釈するとできません。
しかし福井に用事がないのに早く目的地へ行きたい為に旅客が
分岐駅である越前花堂を通過する特急に福井まで乗車した場合は
越前花堂－福井間往復分の乗車券類は不要という意味の条文であり、
分岐駅での途中下車を想定しておらず、
本来の乗車経路である越前花堂に対しての途中下車を制限する目的ではないので
殆どの現場では条文を善意に解釈し分岐駅では途中下車可が慣例的な扱いです。
ただ民営化以降JR各社により規則・規程類の解釈を変更し通達まで出す事もあり
全てのJR(それも支社単位)の通達を見ている訳ではないので
越前花堂で途中下車できなかったと言われても責任もてませんが･･･。

420 名前：名無しでGO!：03/02/13 16:13 ID:WBNIqWow

越前花堂が乗車券の経路中の駅なら途中下車できるはず。
(もちろん100km以上で)
折り返し特例で乗車券の経路外となるのは福井だけだから。
大土呂以遠→越前花堂
　　　　　　　↓
　　　　　　六条以遠
の切符で越前花堂通過列車に限り福井までの経路外往復を認めてるのだから。

ただこの場合は本来の目的地は六条以遠であり、
越前花堂は途中下車に過ぎない。
最初から越前花堂が目的地なら越美北線の分岐に関係無く
北陸線の途中駅として考えるのが適当でわ？
私見だが途中下車か目的地かによって扱いが変わると思う。
＞「越前花堂－福井において途中下車をしない限り」
この部分が越前花堂自体も含むのか？の解釈が難しいところ。
結論：>>408は不可、>>412は可と考えてます。

421 名前：名無しでGO!：03/02/13 19:03 ID:l1TMwnV3

>399
そもそも必ず自動改札を通さないといけないのだろうか。友人を通る選択権もあるだろ。そもそも日にちが決まってる東日本パスなのだから通さなくてもいいと思うが。詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

422 名前：名無しでGO!：03/02/13 19:06 ID:GaeUpkiD

>407
検札印が欲しいわけだな…

423 名前：名無しでGO!：03/02/13 20:06 ID:K9FlPftV

>420
それ（>408不可、>412可）が妥当な解釈だと思うよ。
ただ、「>408不可、>412可」とすると、「京都市内→六条」の乗車券で福井を経由して
越前花堂で途中下車、越前花堂→六条は放棄という乗り方のほうが、
普通に「京都市内→福井」「福井→越前花堂」の連続乗車券を購入して、
経路どおりに乗る乗り方より安くなるというのは反発が大きそう。

「>412不可」の意見を持っている人も上の逆転現象が気に入らなかったようで、
それを封じる意味でも「>412不可」だと考えていたようだし。

424 名前：名無しでGO!：03/02/13 21:33 ID:qHFXWyse

函館って今も五稜郭までの復路専用券あるかな？
苫小牧、釧路、名古屋にはあったんだけど。

425 名前：名無しでGO!：03/02/13 23:03 ID:GHgne5tf

>>423
京都-福井は200km以下なので「京都市内」にはならない。

426 名前：名無しでGO!：03/02/13 23:10 ID:yTNWALzN

新ネタが出ていますた！
別府・大分で乗り継ぎができるようになるそうです・・・・・
やっぱりこの人も、元STATION　STAFFさんのようなプロでつか？

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7300/7360.html

427 名前：名無しでGO!：03/02/14 00:11 ID:wTY1869X

>>420
＞結論：>>408は不可、>>412は可と考えてます。

激しく同意。

しかるによって、、、
「ＪＲ北海道乗り放題型の切符」単独では、中小国には逝けない。
で、合ってる？

428 名前：元STATION　STAFF：03/02/14 00:18 ID:OHiXP2dr

>>427
＞「ＪＲ北海道乗り放題型の切符」単独では、中小国には逝けない。
逝けます。詳しくはJR北海道のHPを見てください。

429 名前：元STATION　STAFF：03/02/14 00:22 ID:OHiXP2dr

>>427
意味間違えました。関係資料が今はないので後日調べてみます。

430 名前：名無しでGO!：03/02/14 17:37 ID:FxdK38Zp

>>413-416
俺はこの特例は分岐駅に用がない人のためのものだと思っているので
(列車の運転形態の都合で、用がない駅で乗り換えるだけのために
普通列車に乗り換えるのはかわいそうなので)、
そこで途中下車する場合は特例の適用は不可が妥当だと思っている。

その駅に用がある人にも特例を適用するんなら、>>416の西金沢等の
折り返しも認めないと整合性が取れない。

でも現行の条文だけでははっきりしないね。JRが「可」と言えば可なんでしょう。

431 名前：名無しでGO!：03/02/14 17:44 ID:FxdK38Zp

だけど >>420等の考え方(理由)はおかしいよ。
＞の切符で越前花堂通過列車に限り福井までの経路外往復を認めてるのだから。
そういうことではなくて、それ↑自体が真か偽かの話。
「そのきっぷで経路外乗車は認められているんだが、その上、分岐駅で途中下車はできるか?」ではなくて
「あとで分岐駅で途中下車する場合にも、経路外乗車は認めらるか?」ということ。

432 名前：名無しでGO!：03/02/14 17:47 ID:HaC3J0c0

折返し特例の適用されない普通列車で敦賀方から到着して
越美北線方面切符を持っている場合は越前花堂で途中下車可？不可？
(この場合は福井は関係無い)

433 名前：名無しでGO!：03/02/14 17:58 ID:FxdK38Zp

>>432
そりゃ可でしょう。
敦賀方から来ようが六条方から来ようが。

で、そのあと福井に行ってから越前花堂通過列車に乗り換えるときに
福井往復運賃がいるかどうか、が問題なんです。

434 名前：430-431,433：03/02/14 18:20 ID:FxdK38Zp

ついでに、

「規則で認められていること(越前花堂で途中下車)を基準規程で制限するのはおかしい」
って言う人がいるけどそれは比較の対象が間違ってますね。

本件（山科問題;下表※2.の欄）が仮に不可だとしても、
下表※1.の○と※2.の×を比較して「規則で認められていることを基準規程で制限している」
とは言いません。「規則のみ」と「規則＋基準規程」を比べるんなら同じ行で比較しないと。
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━━┯━━━━━━━┓
┃"[区]京都市内→九頭竜湖.　で乗れるか?" ┃規則のみ│規則＋基準規程┃
┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━╋━━━━┿━━━━━━━┫
┃京都→越前花堂途中下車→九頭竜湖　　 ┃　○ ※1.│　　　 ○　　　 ┃
┠──────────────────╂────┼───────┨
┃京都→.(越前花堂通過).→福井→九頭竜湖┃ 　 ×　　│　　　 ○　　　 ┃
┠──────────────────╂────┼───────┨
┃京都→(越前花堂通過)→福井　　　　　　 ┃ 　 ×　　│ 　 ×(と仮定) 　 ┃
┃　 →越前花堂途中下車→九頭竜湖　　　 ┃　　　　 │　　　 ※2. 　　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┻━━━━┷━━━━━━━┛
凡例 ○…そのまま乗れる。
　　 ×…越前花堂⇔福井の往復運賃を払えば乗れる。

435 名前：434：03/02/14 18:26 ID:FxdK38Zp

[区]京都市内　て何だよ?!　(鬱

[京]京都市内。

436 名前：434：03/02/14 18:32 ID:FxdK38Zp

しかも200キロ以下だから京都市内にならんし。ぁぁ俺はもうダメポ。

437 名前：名無しでGO!：03/02/14 20:37 ID:qaLntg8+

>430
>その駅に用がある人にも特例を適用するんなら、>>416の西金沢等の
>折り返しも認めないと整合性が取れない。

その整合性を取るというのなら、

>423（「京都市内」を「京都」に修正）
>ただ、「>408不可、>412可」とすると、「京都→六条」の乗車券で福井を経由して
>越前花堂で途中下車、越前花堂→六条は放棄という乗り方のほうが、
>普通に「京都→福井」「福井→越前花堂」の連続乗車券を購入して、
>経路どおりに乗る乗り方より安くなるというのは反発が大きそう。

こっちの整合性はどうなるの？
西金沢の件では起こりえないケースでしょ？
前者の整合性だけ取って、後者の整合性を取らないというのは変じゃないの？

438 名前：430：03/02/14 22:42 ID:ePyDDX44

>>437
>>430は言葉足らずでわかりにくくてスマソ。>>430で言った整合性ってのは、
「>408不可、>412可」だと
　1. 京都→金沢→西金沢　と乗ると金沢折り返しの運賃が要る。
　2. 京都→福井→越前花堂　と乗る(それ以上は乗らない)と福井折り返しの運賃が要る。
　3. 京都→福井→越前花堂　と乗って、あとで六条方面に行くときは越前花堂⇔福井の運賃は不要。
という不整合(3.だけトク)があるが「>408不可、>412不可」なら整合性が取れるって言ってるんです。

>>437の「こっちの整合性」が何なのか良くわかりませんが
「六条まで買って越前花堂以遠放棄の方が、経路どおり買うより安い」
がイクナイってことなら、これも「>408不可、>412不可」で整合性がとれる。

439 名前：名無しでGO!：03/02/15 00:43 ID:iRsZROha

>>427
＞「ＪＲ北海道乗り放題型の切符」単独では、中小国には逝けない。

その場合、蟹田-中小国の区間外往復は、
山科問題以前の問題で、単なる単純折り返し。
よって、区間外別途往復運賃を払わない限り中小国には逝けない。

ちなみに、、、
「函館→中小国」の普通乗車券の場合でも、
それ単独では中小国に逝けないことになる。

「函館→三厩」の普通乗車券の場合でも、
山科問題が関わってくると、中小国での途中下車ができない可能性がある。

これは基151条でなくて、基149条あたりで救済すべきだMMMLでも論じていた。

440 名前：名無しでGO!：03/02/15 01:04 ID:qvgm0tuQ

中小国の場合は会社境界の駅であるにも関わらず、
現在設定されている定期列車では海峡線方面はすべて通過だからだな。
ここに停車する列車ならば何も問題はないのだが。

441 名前：元STATION　STAFF：03/02/15 01:17 ID:EzpZNeqk

区間外乗車をしている時の分岐駅での途中下車についてですが、
調べた限りでは規則・規程・通達類で具体的な条文は基151条の
「当該区間内において途中下車をしない限り」くらいしか見つけられませんでした。
結局当該区間内に分岐駅が入るか解釈の問題になっています。
こうなると京都－福井－越前花堂と申告するより、
京都－福井－六条と申告した方が安くなり整合性を気にする方もいますが、
堅く考えるより、旅客有利に途中下車可と解釈できれば、復割を適用させたり、
乗車券の分割購入するような安く乗る方法の一つなればと思います。
ただ、全国的に統一した扱いにした方が望ましいのは言うまでもありません。
誰か条文を変更してくらさい。

442 名前：名無しでGO!：03/02/15 02:42 ID:iRsZROha

【問題】
２日間有効の新幹線自由席特急券で、
日付をまたいだ継続乗車船は可能か？

質問スレからの引用レス↓

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044766975/304
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044766975/307
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044766975/324
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044766975/329-333

443 名前：名無しでGO!：03/02/15 03:00 ID:WWUh9VRr

>442
継続乗車船を認めないというより、
接続の都合で駅で出場して翌日の列車に・・・
というのを料金券では扱わないということでしょう。

444 名前：名無しでGO!：03/02/15 03:04 ID:iRsZROha

>>443
認めないという根拠条文は？

445 名前：名無しでGO!：03/02/15 03:14 ID:WWUh9VRr

>444
向うの330に書いたとおり。

認めるという条文がないから認めないということ。

446 名前：名無しでGO!：03/02/15 03:18 ID:iRsZROha

>>445
でも、向こうの332-333の反論はどうします？

447 名前：名無しでGO!：03/02/15 03:32 ID:WWUh9VRr

>446
332は、「接続の都合で駅で出場して翌日の列車に・・・」
とはまったく関係ない話し。

入場時に有効であった乗車券、自由席特急券については、
券面着駅まで有効である事はどちらも同じ。
途中で接続の都合で・・・があったときの扱いが異なるというだけでしょう。

333は、「乗車券」について書かれている条文に「急行券」を当てはめようと
するのがそもそもの間違い。

448 名前：名無しでGO!：03/02/15 03:46 ID:WWUh9VRr

向うの330の書き方が悪かったんだな。

継続乗車船（入場後の有効期間が経過しても、券面記載駅まで乗れる）
という扱い自体はできるが、乗車券と違って後段（接続の都合等で旅客を
一時出場させる場合）の扱いは、条文にないので適用できない。

これでどうだ？

449 名前：名無しでGO!：03/02/15 07:21 ID:qxaVaiGd

すみません初心者です。
質問していいですか？
指の変更を電話で予約した場合どうなるかの件です。
ある指特①を指特②変更したくて、②が斎婆捨てｼｮﾝで△だったので、速攻でびゅうプラザ
に電話してとってもらいました。
電話した時点から、びゅうプラザで出向いて②に変更して①をマルスに戻すまでの間って、指定券を
２枚(手元に１まいびゅうプラザに１枚)①と②の両方が予約済みじゃないですか。
だから変更のとき①の「払い戻し」（つまり①の払い戻し手数料がかかる）になるのではと思うのですがどうでしょう。
電話したときは「差額だけでOKです」と言っていましたが。。。

また、指特①はびゅうプラザでなく別の駅で買ったC制なのですが目的のびゅうプラザで処理可能でしょうか？

450 名前：名無しでGO!：03/02/15 10:45 ID:mrc4pTf1

>>449
ここは規則の解釈について論じるスレなので、
一般初心者の質問スレのほうが良いでしょう。

全員がWINDOWSのユーザーとは限らないので、
○の中に数字の入った文字は、使わないようにしましょう。

本来なら、同時期に２枚を買うと、１枚目には払戻手数料が必要です。
しかし、
２枚目のは電話予約のみで、契約上まだ買ってないと解しますので、
変更扱いでOKだと思われます。

451 名前： ◆kalaaaGOTE ：03/02/15 12:00 ID:orO2R6ID

>>447-448
なるほど。
まぁ元々特急券は１列車１枚が原則だから、元質問のような自体は想定外で
継続乗車船適用は難しいのかもとか考えてたんですけど。
ということで規則172条は「乗ってる列車が途中で午前０時を過ぎ、それに
伴って手持ちの特急券の有効期限が切れてしまった場合の救済規則」と
いうことでいいんですね？

452 名前：名無しでGO!：03/02/15 12:24 ID:3wgwPzGK

>>439-440
木古内駅の券売機の運賃表には「中小国 1790」て書いてある。
そのきっぷを買えば中小国まで行けます、とは書いてないが。

453 名前：名無しでGO!：03/02/15 13:39 ID:cQfU1P/5

だから基１５１条じゃなくて、基１４９条にしる！中小国ー蟹田

454 名前：名無しでGO!：03/02/15 13:48 ID:df8/Ohoh

津軽二股/津軽今別で乗り換えなさいってこった。
接続時間も十分に確保されていることだし。>>455-456

時間が余ったら道の駅今別で暇を潰すべし。

すれ違いにつきsage

455 名前：名無しでGO!：03/02/15 13:49 ID:df8/Ohoh

津軽線中小国以北⇒海峡線　接続時刻表

三　　厩|. 621|　… |. 805|　… |1253|　… |1549|　… |1755|　… |
津軽浜名|. 625|　… |. 810|　… |1257|　… |1553|　… |1759|　… |
今　　別|. 628|　… |. 813|　… |1301|　… |1557|　… |1802|　… |
.大川平.|. 632|　… |. 817|　… |1305|　… |1601|　… |1806|　… |
.中小国.| . ||　|. 722| . ||　|1200| . ||　|1405| . ||　|1635| . ||　|1921|
大　　平| . ||　|. 727| . ||　|1205| . ||　|1410| . ||　|1641| . ||　|1927|
津軽二股|. 636|. 741|. 821|1219|1309|1424|1605|1655|1810|1941|
========|====|====|====|====|====|====|====|====|====|====|
津軽今別|　… |　… |1157|　… |　… |　… |　… |　… |1855|　… |
竜飛海底|　… |　… |　レ .|　… |　… |　… |　… |　… |　レ |　… |
吉岡海底|　… |　… |　レ .|　… |　… |　… |　… |　… |　レ |　… |
知　　内|　… |　… |　レ .|　… |　… |　… |　… |　… |1925|　… |
.木古内.|　… |　… |1232|　… |　… |　… |　… |　… |1933|　… |
--------|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|
　　　　 |　　 |　　 |白.ス|　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |白ス|　　 |
　　　　 |　　 |　　 |鳥｜|　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |鳥｜|　　 |
　　　　 |　　 |　　 |１パ|　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |17パ|　　 |
　　　　 |　　 |　　 |号｜|　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |号｜|　　 |

456 名前：名無しでGO!：03/02/15 13:49 ID:df8/Ohoh

海峡線⇒津軽線中小国以北　接続時刻表

　　　　 |　　 |　　 |　　 |白.ス|　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |　白 |
　　　　 |　　 |　　 |　　 |鳥｜|　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |　鳥 |
　　　　 |　　 |　　 |　　 |14パ|　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |　42 |
　　　　 |　　 |　　 |　　 |号｜|　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |　　 |　号 |
--------|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|----|
.木古内.|　… |　… |　… |. 930|　… |　… |　… |　… |　… |　… |1920|
知　　内|　… |　… |　… |. 937|　… |　… |　… |　… |　… |　… |　レ |
吉岡海底|　… |　… |　… |. 949|　… |　… |　… |　… |　… |　… |　レ |
竜飛海底|　… |　… |　… |　レ .|　… |　… |　… |　… |　… |　… |　レ |
津軽今別|　… |　… |　… |1011|　… |　… |　… |　… |　… |　… |1959|
========|====|====|====|====|====|====|====|====|====|====|====|
津軽二股|. 636|. 741|. 821|1219|1309|1424|1605|1655|1810|1941|　… |
大　　平|. 651| . ||　|. 836| . ||　|1324| . ||　|1620| . ||　|1825| . ||　|　… |
.中小国.|. 656| . ||　|. 841| . ||　|1329| . ||　|1624| . ||　|1831| . ||　|　… |
.大川平.|　… |. 745|　… |1223|　… |1428|　… |1658|　… |1944|　… |
今　　別|　… |. 749|　… |1227|　… |1432|　… |1702|　… |1948|　… |
津軽浜名|　… |. 752|　… |1230|　… |1435|　… |1705|　… |1952|　… |
三　　厩|　… |. 756|　… |1235|　… |1439|　… |1710|　… |1956|　… |

457 名前：449：03/02/15 17:25 ID:qxaVaiGd

>>450
参楠。今日変更しに行きました。
そこでこんどは、初めから持っている秋田－青森の
グリーン特急券から同区間指定席特急券（電話で予約した）
に変更しようとしたら、
Gから普通席に変更ができない。いったん払い戻しになるとのこと。

はぁ？よく調べろよ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!したら、手数料を取られず
差額が返ってきました。
どっちが正しいのでしょうか？

458 名前：３３６：03/02/15 18:11 ID:CeQJdxyJ

>>457
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/02_setsu/03.html
↑を読んで下さい。↓

＞（3）指定券（急行・指定席特別車両券(A)、急行・寝台券、
＞急行・コンパートメント券及び急行・座席指定券を含む。
＞以下この条において同じ。）相互間の変更

グリーン特急券から同区間指定席特急券への変更は指定券相互間の変更なのでＯＫです。
北斗星Ａ個室寝台ロイヤルからムーンライトながら座席指定券への変更だってＯＫです。

この手の質問はスレ違いなので、今後は質問スレでお願いします。

459 名前：450＝４５８：03/02/15 18:14 ID:CeQJdxyJ

他スレの番号のまま誤爆しました。
このスレの336ではありません。失礼しました。

460 名前：名無しでGO!：03/02/15 18:27 ID:BYlsLrmU

>451
そう言う事でしょうね。

>454
それだと、片道の乗車券では乗れないわな。

461 名前：457：03/02/15 19:59 ID:qxaVaiGd

>>458
有難う御座いました。
スレ違いで申し訳御座いませんでした。

462 名前：名無しでGO!：03/02/16 00:45 ID:BgaKwNH/

>>438
>これも「>408不可、>412不可」で整合性がとれる。

そりゃ当たり前。
だって、その整合性をとることを根拠にして「>412不可」を主張していた人もいたんだから。
問題は、「西金沢の整合性が何でそんなに気になるの？」ってことなんだけどね。
整合性を取るための解決法が、乗客をさらに不便にさせる「>412を不可にする」というのではなく、
「>408を可にする」というのではダメなのか？という話。

ところで、「>408不可、>412不可」の意見の人の場合、「六条→敦賀」の乗車券で
越前花堂から乗車して福井まで区間外乗車し、福井から雷鳥で敦賀まで行くことは
できないと考えるの？越前花堂で途中「乗車」はしているが、途中「下車」はしていないけど。
（そもそも、「六条→敦賀」の乗車券は100km以下なので途中下車前途無効（藁）

463 名前：名無しでGO!：03/02/16 00:50 ID:BgaKwNH/

>>462の後段の補足説明。
「六条→敦賀」の乗車券で越前花堂から乗車すると言うのは、
もちろん六条→越前花堂の乗車を放棄すると言う意味です。

ちなみに、「途中下車せずに前途放棄（無効）にする方法」が規則上ないと思われるので、
逆方向（「敦賀→六条」の乗車券で福井まで雷鳥、福井から普通列車で越前花堂で下車、
越前花堂→六条を放棄）は成り立たないはず。

464 名前：430：03/02/16 01:01 ID:OlacBknj

＞そりゃ当たり前。
＞だって、その整合性をとることを根拠にして「>412不可」を主張していた人もいたんだから。
イマイチ俺の言いたいことがちゃんと書けてなかったようだが、
俺もその「その整合性をとることを根拠にして「>412不可」を主張していた人」の1人です。

もちろんその「整合性」だけが理由ではないけどね。
最初 >>430にも書きましたが、俺の考えの根源には
「分岐駅(中略)の特例は、分岐駅に用がない人のためにある」
というのがあるので。

＞整合性を取るための解決法が、乗客をさらに不便にさせる「>412を不可にする」というのではなく、
＞「>408を可にする」というのではダメなのか？という話。
「良いかダメか」となるとまた微妙な話だが、乗客の利便性よりも
“できる限り例外を排し、一貫したポリシーの元、整合性の取れた美しい規則”を良しとする
重度の規則ヲタの俺にとっては、「>>412を不可にする」の方が個人的には好きだな、ということ。
だから「乗客の利便性」を重視する普通の方々とは意見が食い違うのも当然です。

「>>412不可」の立場を取れば、>>462後段についても不可と考えます。

465 名前：430：03/02/16 01:17 ID:OlacBknj

>>464
「乗客の利便性よりも～」というのはちょっと言いすぎだな。（ｗ
「あっちの乗客は特例で安くなってるのにこっちは救済なし、という不公平な特例よりも～」に訂正。

466 名前：名無しでGO!：03/02/16 01:38 ID:8j0LT+x8

規則148条乗車券類は、次の各号に掲げる場合は、前条の規定にかかわらず、使用することができる
(3)　乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車船する場合

ということで、分岐駅発の場合でも1駅分余分に買ったら、
折り返し特例が使えますね。距離区分が上がらなければトク。

467 名前：名無しでGO!：03/02/16 12:50 ID:MnrPzV6j

[仙台]はやて[八戸]白鳥[函館]北斗[東室蘭]　と乗り継いだら、
　(1) はやて～白鳥　の幹在乗継で白鳥が半額。
　(2) 白鳥～北斗　本北乗継で北斗が半額。
1個の白鳥が、(1)では規第57条の2第1号イの、自分が半額になる「その他の各線区の急行列車」として、
(2)では規第57条の2第1号ロの、相手を半額にする「東北本線又は奥羽本線を経由する特別急行列車」として、
2回登場しますが、時刻表にも例が載ってるしそれは問題ないですね。

では　[京都]日本海[函館]白鳥[三沢]　と乗り継いだら、
　(3) 日本海～白鳥の本北乗継で白鳥が半額。
　(4) 白鳥～日本海の本北乗継で日本海が半額。
になりますよね。本北乗継は
相手を半額にする「東北本線又は奥羽本線を経由する特別急行列車」と
自分が半額になる「津軽線及び海峡線を経由する急行列車又は函館本線を経由する急行列車」を
青森駅及び函館駅又は五稜郭駅で乗り継げば良いわけですが、
日本海も白鳥も↑の両方に該当しますから両方半額だと思うんですが、よろしいですよね。

468 名前：名無しでGO!：03/02/16 12:54 ID:ZY9wkJhh

自動券売機がある駅で　近距離切符を５人分かったときに　券売機だと手間がかかるので　
みどりの窓口にいって　発券して　いったら　券売機で買えとか言われた！

結局　駅長まで呼んで喧嘩状態　約４０分後に　マルス発券してもらえました。

469 名前：467：03/02/16 12:55 ID:MnrPzV6j

で、>>467がO.K.だとすると　[三沢]白鳥[函館]白鳥[三沢]　なんてのも両方半額に
なってしまうわけで、これは(安くなる分には良いが)規則の構造として
あまりよろしくないと思うんですが、こういうのを封じるような条文て
どこかにあるんでしょうか。

470 名前：名無しでGO!：03/02/16 13:16 ID:5NCzWYIV

>>468
スレ違いだとは思うが、
駅員の対応としては間違っていない。

471 名前：鉄ヲタ株主：03/02/16 13:19 ID:ctYSKzfd

＞越前花堂？問題
途中下車して前途を放棄すれば得になる例は他にもあるわけで
・100キロ前後で学割・・・（1）
・600キロ前後で往復割引・・・（2）

途中下車したほうが結果として安くなるのはおかしい、というのであれば
次のケースも途中下車禁止にしないといけないのでは？
●Ａ－Ｂ－Ｃとした場合
Ａ－Ｃ間で（1）又は（2）により割引された運賃＜Ａ－Ｂ間の運賃
→Ｂに該当する各駅

472 名前：名無しでGO!：03/02/16 13:20 ID:tXIJh1BQ

>>462 >>466
途中下車というのは、規則156の定義によれば、
「下車して出場した後、再び列車等に乗り継いで旅行すること」
つまり、単なる出場だけでは途中下車とは言わず、
再入場して列車などに乗り継ぐまでの一連の行為すべてをもって言う。

途中駅の越前花堂から旅行開始するということは、
「六条→敦賀」の乗車券のはじめの部分の権利放棄だわな。
で、「初めの部分」とは何か？というと、、、

・六条→越前花堂と乗車すること
・および（ここが肝要→）越前花堂で下車すること
の省略なわけだ。

で、途中駅の越前花堂からの旅行開始は、
途中下車の定義うちの後半部分、すなわち再入場の行為にあたると解します。
だから。>>412不可の説によれば、これも同様に不可と解します。

473 名前：名無しでGO!：03/02/16 13:25 ID:tXIJh1BQ

>>468
一般的には、
券売機よりも窓愚痴のほうが手間がかかると思われ、、、
実際、>>468の顛末もそうなっているし。（藁

474 名前：名無しでGO!：03/02/16 17:35 ID:dMGRQnVL

>>468
近距離乗車券をマルスで売っちゃいけない規則なんてないよね？
概して券売機で買うように案内されるのだけれど。
でも、普段から券売機があっても近距離券をマルスで当たり前に発売してくれる
駅もたくさんあるから結局、駅の方針又は係員の考え方でひとつで。
わざわざ駅長が40分かけて旅客を説得する内容じゃないね。

475 名前：名無しでGO!：03/02/16 17:44 ID:xJQ1rOdL

>>474
ま、そうだな。
券売機誘導はマルス利用料をケチる目的だろうが、
40分かけたら人件費の方がねぇ・・・
まあ、その駅長は暇+残業手当ナシなんだろうが・・・

476 名前：名無しでGO!：03/02/16 17:47 ID:/1bb2aIj

札幌駅と稚内駅の窓口で入場券を買おうとしたところ、本社(？)からの通達で
コストのかかるマルス発券は禁止されてるので券売機で買ってくださいと言われた。
旅行の記念にするから、保存のきかない券売機の券ではまずい旨を申し出ると、
札幌は売ってくれたが、稚内は「それじゃ、こんなのどうです？」といって
カラーの記念券を出してきた。
券売機の券１枚とマルス券１枚でそんなに発行コスト差があるのかな？
わずかでも節約しなければならない財政もわかるが、客の希望にはなるべく応じるべきかと。

477 名前：名無しでGO!：03/02/16 18:09 ID:jW11Orxo

マルス経由で買うと国立の某会社に発券手数料分が持っていかれるからぢゃない？

478 名前：名無しでGO!：03/02/16 18:42 ID:dMGRQnVL

>>475-476-477
マルス発売でも入場券や過去に発売したことがある乗車券はローカル発売でコストも低い
んじゃないかと思うんだけど。
昨今、近距離券の場合、ほとんどのお客様が券売機で買うものだと、ならされている状況
であり、近距離券を窓口で買おうとするお客様は、何か理由がある。
高齢者や何らかのハンデキャップを持った方々など券売機操作が難しいと思われるお客様、
趣味で入場券を蒐集している方など特別な場合は、窓口でも発売してほしいですね。
一般の考え方とすれば、些細なコストよりもお客様のサービスや信用を重視しますね。

479 名前：名無しでGO!：03/02/16 19:41 ID:1w0knh/v

>>472
＞で、途中駅の越前花堂からの旅行開始は、
＞途中下車の定義うちの後半部分、すなわち再入場の行為にあたると解します。
＞だから。>>412不可の説によれば、これも同様に不可と解します。

>>466を素直に読む限り、六条→敦賀の乗車券で越前花堂から旅行開始して
何の問題もないと思うが。
そもそも途中下車できない乗車券だから、途中下車の定義以前の問題かと。

で、乗車券そのものは折り返し特例適用可能だから、
越前花堂→福井→(越前花堂通過)→敦賀と乗ってもいいと思うんだが。
# 越前花堂で六条発の乗車券を購入できるかは別問題として

480 名前： ◆UHUmqKmKr2 ：03/02/16 19:47 ID:RlzmlYDI

>468、>473-478
昔どこかのスレで、「束では券売機の販売実績を稼ぐため、
券売機で買えるものはそっちに誘導している」というのを読んだことがある。

481 名前：リリィダ ◆T6blLUf31o ：03/02/16 21:01 ID:qFZPKbxO

そうなんすか。うちの駅はきいたことないなぁ。

482 名前：名無しでGO!：03/02/16 21:15 ID:Bi/JDUKx

>>480
昔どこかのローカル駅で、
「オレンジカードの販売実績を稼ぐため、
　駅員がノルマ販売のオレカを自腹購入し、
　切符を買いに来た客から現金を預かって、
　駅員がオレカで券売機切符を買ってageている」
というのを目撃ことがある。

483 名前：名無しでGO!：03/02/16 21:20 ID:B5ahXlPj

ところがですね、
以前に千代田線通過の連絡きっぷを買おうと券売機に行ったら
券売機では売ってなかったので、みどりの窓口に行ったら、
「券売機で買え」とか言うんですよ。ないのに。
「券売機にないから窓口に来てるんですが何か?」と言ったら、
そいつはわざわざ券売機を見に行って、無いのを確認して、
やっと売ってくれるかと思ったら「券売機に無いので窓口では売れません。」

券売機にあるのは券売機で買え、
券売機に無いのは窓口でも売れない、ってか? ハァ?
もうね、アホかと。

尚このきっぷはもちろん連絡運輸の範囲内。
西日暮里の連絡口にも「今度からは発駅で西日暮里までの
きっぷではなく連絡きっぷを買ってください。」と
書いてある範囲内の駅だし、その掲示のとおりのことをしようとしただけなのだが。

484 名前：名無しでGO!：03/02/16 22:02 ID:Tx/sYr2l

初歩的な質問で申し訳ないんだけど、
レール＆レンタカー（トレン太君）の乗車券って途中下車可能ですか？
ttp://www.jreast.co.jp/kippu/05.html　←の「一部のトクトクきっぷ」になるかどうか判断がつかなかったので。

485 名前：名無しでGO!：03/02/16 22:16 ID:QtYgN7e9

５人分だよ！問題は　

１人分でそんなことしてた　DQNテツだけど

486 名前：名無しでGO!：03/02/16 22:27 ID:Z6mIl+OM

今日、どこかのばあさんが券売機で往復切符を買いたいと窓口で言ってました。
窓口氏曰く、「ここでも買えますよ」と。
でもそのばあさんは券売機で買いたいらしく、わざわざ駅員氏を呼んで操作方法を聞きながら買ってました。
駅員氏、お疲れ様。

487 名前：名無しでGO!：03/02/16 22:36 ID:5NCzWYIV

窓口で買おうとした人を券売機に案内して
操作方法を教える駅員はけっこうみかけるYO。

488 名前：名無しでGO!：03/02/16 22:43 ID:5NCzWYIV

長野 → 東京 → 名古屋の乗車券で

上野で新幹線を降り，
西船橋で途中下車した後，
新宿で乗車し，
東京から新幹線に乗ることは可能ででょうか？

489 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:02 ID:nj3BvsqB

>>488
上野→秋葉原→浅草橋→亀戸→西船橋、新宿→品川→東京の経路なら可。
(西船橋→新浦安→東京→お茶の水→新宿間を放棄したと考え、
この一連の経路は一筆書きとなる)

490 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:07 ID:Bi/JDUKx

>>488
ＮＧです。

規則７０条の太線区間通過で大回りと言いたいのでしょうが、
経路がぶつかってしまい、一筆書きになりません。

491 名前： ◆UHUmqKmKr2 ：03/02/16 23:08 ID:RlzmlYDI

>489
放棄した部分に東京があると、品川から来る時に東京二度目の通過になるが・・・
放棄する場合はいいの？

492 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:09 ID:Bi/JDUKx

新宿ー代々木も復乗になってしまいます。

493 名前： ◆kalaaaGOTE ：03/02/16 23:13 ID:OPO1N+3u

>>489
このとき東京～品川は新在別線扱いしていいの？

494 名前：489：03/02/16 23:14 ID:nj3BvsqB

>>491
> 放棄した部分に東京があると、品川から来る時に東京二度目の通過になるが・・・
これは、品川－東京間に区間外乗車の特例があるからOKなんだが、

>>492
> 新宿ー代々木も復乗になってしまいます。
あ…
逝ってきます。

495 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:19 ID:B5ahXlPj

>>494
品川－東京に区間外乗車の特例はない。

496 名前：489：03/02/16 23:21 ID:nj3BvsqB

>>495
> 品川－東京に区間外乗車の特例はない。
鬱だ。
回線切って首吊ります。

497 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:24 ID:B5ahXlPj

>>493
この場合は東京でぶつかるわけだがそれは別として、
こういう(太線通過の)場合で東京～品川を幹在別線扱いで乗車するためには太線の出口が
鶴見ではなく東京である必要があり、そのためには乗車券購入時にも
同区間が幹在別線になるような経路で申し込まないとダメでしょう、厳密に言えば。

原宿問題です。

この話だけで1スレ消費するくらい奥が深いと思う。

498 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:25 ID:B5ahXlPj

>>497
10月には原宿問題は解消(not解決)されるけどね。

499 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:26 ID:5NCzWYIV

なかなか難しいですねぇ。
上野以北と東京以南が新在でかぶるから
上野まで新幹線、東京から新幹線の場合、
西船橋を考慮しない場合でも
新宿途中下車は不可なのかな。

500 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:30 ID:B5ahXlPj

>>499
上野以北とかは関係ないですよ。

東京・上野間、上野・大宮間は(周遊きっぷとかのヘンなのは別として)
通常はいかなる場合も幹在同一視ですから「新幹線」を意識する必要はありません。
新幹線に乗ろうが京浜東北線に乗ろうが同じ路線です。普通か特急かの違いだけ。

東京以南は、有楽町－鴨宮間の各駅または新横浜がからむときだけ
幹在別線になるから難しい。

501 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:31 ID:Bi/JDUKx

>>497-498
しかし、、、
鶴見駅にも、国道方面へのヒゲが無いという罠。

502 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:54 ID:dMGRQnVL

東京駅って規70条の出入口駅ではありませんよね？

503 名前：名無しでGO!：03/02/16 23:59 ID:B5ahXlPj

>>502
規70条には「出入り口駅は○○駅である。」といった指定はない。

東京－小田原間を幹在別線扱いする場合で東京駅で東海道新幹線とその他を乗り継げば
東京駅が出入り口駅になる。そうとしか考えられない。

504 名前：名無しでGO!：03/02/17 00:03 ID:29edHUuP

サンライズ瀬戸のノビノビ座席で児島～多度津を25kmまでの指定席なので1020円で乗ることはできますか？この場合は高松は経由しない運賃、料金計算でいいのですか？

505 名前：名無しでGO!：03/02/17 00:18 ID:e+VGAVD0

鶴見駅の国道方面ヒゲ無しは、規則想定者の「うっかりミス」か？

昔の山陰ワイドに若桜線が抜けていたのも、
禾重木寸の本では、規則想定者のうっかりミスだと書いてあったが、、、

506 名前：501：03/02/17 00:17 ID:e+VGAVD0

507 名前：名無しでGO!：03/02/17 00:26 ID:3pBrRgwv

小田原→（中）大久保の乗車券をマルスで新幹線・東京・中央東経由で入力しても
運賃は、東海道・山手線１・中央東経由の運賃になるのですが。
この乗車券で新幹線経由で乗車したとき東京から品川・代々木経由で乗車できるで
しょうか？

508 名前：名無しでGO!：03/02/17 00:34 ID:owvwS6nY

素朴な疑問なんですが
初乗りで入って
電車だけの旅をして元の駅で降りる場合
（車窓からの風景を楽しむ目的などで）
は鉄道会社との乗車契約に違反しているんでしょうか？

509 名前：名無しでGO!：03/02/17 00:37 ID:HkP81nV7

>>507
厳密なところはマルスも制度担当者もはっきりした答えを持ってないんじゃないかなぁ。

俺の個人的見解では、
新幹線・東京・中央東　と注文したら、それは幹在同一視の経路だから
乗車券も幹在同一視となり品川・原宿経由はダメだと思う。
　経由：東海道(幹+在)[鶴見]太線(幹+在)[新宿]中央東 89.1キロ 1450円

新幹線・東京・品川・代々木・中央東　と注文したら幹在別線扱いされる経路だから
幹在別線 (小田原－東京－(中)大久保)で計算し品川・原宿経由はO.K.だと思う。
　経由：新幹線[東京]太線(在)[新宿]中央東 95.6キロ 1620円

現実はこうはなってないでしょう。
たぶんどっちも89.1キロでお茶を濁して、品川経由できるかはグレーゾーン。（藁

510 名前：名無しでGO!：03/02/17 00:41 ID:vUSMRM/q

>508
ケンカ売っているのか？

511 名前：名無しでGO!：03/02/17 00:43 ID:HkP81nV7

>>508
まぁ普通は、同じところを行って帰って来るんだったら初乗りだけでは足りません。
行った先で改札を出ないで戻ってきても、
往復の運賃(行きの分と帰りの分の両方)が要ります。

特殊な例だと、↓こんなのもあるが。

秋葉原→130円区間
で入って、秋葉原→御茶ノ水→神田→秋葉原　と乗って秋葉原で降りるのはO.K.
自動改札では出れないけどね。
ユーカリが丘→ユーカリが丘とか、三宮→三宮とかもO.K.だね。

512 名前：名無しでGO!：03/02/17 00:46 ID:owvwS6nY

はぁ？切符の規則についての素朴な疑門を投げかけただけですが

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