1 名前：名無しでGO!：2006/01/30(月) 20:28:03 ID:nTCIoxzh0

初心者の質問は
ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ４
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1134136766/
こちらへ

前スレ
乗車券類の利用と運用に関するスレ　7枚目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1127566622/

520 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 18:15:59 ID:7hOb1k1l0

>>507
＞ ２．次に、東京〜用土間の最短の「営業キロ」を算出します。
＞　　これは、98.2キロ（東北・川越・八高）なので、
＞　　山手線内からのきっぷにはなりません（87条）。

おかしいのはたぶんここ。
>>507には明記してないけど、この２．では
　　「新宿から用土まで」のきっぷは、大都市近郊区間内相互発着の経路であれば
　　どんな経路指定をしたきっぷであろうとも、[山]東京山手線内にはならない。
と言っているんでしょ?

違うよ。２．は山手線内の出入り口が田端〜上中里間だから、
田端・東北・川越線・八高線経由を指定したきっぷなら確かに[山]東京山手線内にはならない。
しかし板橋経由や中央東経由を指定したときに[山]東京山手線内になるか否かは別の話。

521 名前：507：2006/03/10(金) 18:34:03 ID:XqzC2CA70

>>519>>520
丁寧な指摘ありがとうございます。
>>519
運賃計算については、
私は大都市近郊区間内については
最短経路を実乗車経路とみなしその運賃計算キロに基づき算出する、
と考えたのですが、よろしければ詳しく説明してください。
>>520
確かに遠回りで経路指定すれば山手線内になるのは理解できます。
私は、大都市近郊区間内であれば東京からの営業キロについても
「経路の指定はしない」＝最短距離での計算をする、と考えました。

見当違いでしたら指摘していただけるとありがたいです。

522 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 18:34:53 ID:HJ208Sol0

“東京〜用土の最短が100キロ以下だから、絶対に[山]にはならない。”というふうに誤解している人へ。

大都市近郊区間内相互発着の区間を乗車する場合は、実際の乗車経路に関わらず、
　存在しうる乗車券（大都市近郊区間内相互発着に限る。）のうちどれを使っても良い
　≒最も安いものを使って良い
ということです。だから運賃表には、その駅まで行く存在しうる乗車券のうち
最も安いものの値段が書かれている（ことになっている）。

おそらく、もっとも誤解されているのは↓この点だと思う。

×「大都市近郊区間内相互発着の乗車券は、経由が指定されない」
○「大都市近郊区間内相互発着の乗車券といえども、他の一般の乗車券と同様、経由は指定される。
　　　ただし、実際に乗車する際には、券面の経由の指定を無視して、好きな経路で乗って良い。」

金額式のきっぷには経由が書かれていないぞ、と思った人へ。
あれは表示をサボっているだけで、
同じ金額の「経由が指定された普通の乗車券」の代用をしているだけだし、
それに金額式は大都市近郊区間じゃないところでも売っているから、
「経由を指定しない普通乗車券」とは違いますね。

523 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 18:36:06 ID:HJ208Sol0

>>521
今から書きますのでちょっと待ってください。

524 名前：523：2006/03/10(金) 18:52:38 ID:HJ208Sol0

>>521
＞私は大都市近郊区間内については
＞最短経路を実乗車経路とみなしその運賃計算キロに基づき算出する、

実務上、そうなっているし、たいていの場合はそれで問題ない（規則と合致する）のだけれど、
今回のようなクリティカルな部分の問題を考えるときは、通常の大雑把な(?)方法ではなく、
規則の条文に基づいて1個1個段階を踏んで考える必要があると思います。
（↓に続く）

525 名前：523：2006/03/10(金) 18:53:34 ID:HJ208Sol0

（↑の続き)
まず、大都市近郊区間内相互発着といえども、
「ある区間・経路の運賃」を計算するときは経路どおりに計算します。
例えば、大宮〜高崎　を考えてみます。
　(1) 大宮　→　高崎　経由：高崎線　1280円
　(2) 大宮　→　高崎　経由：東北・両毛　2520円
　(3) 大宮　→　高崎　経由：川越線・八高　1890円
　(4) …
大宮〜高崎については、上記(1)(2)(3)…といったようないろいろな経路の乗車券が存在します。
（近郊区間でない）通常の区間であれば、乗車経路どおりの乗車券を買う必要があります。
ところが、規則第157条第2項により、大都市近郊区間内相互発着であれば、
「乗車券の券面指定経路を無視して、好きな経路で乗ってよいよ。」という決まりがあります。
だから、(1)の乗車券を使用して八高線経由で乗車しても、(2)の乗車券で高崎線経由で乗車しても、
文句は言われないわけです。
それならば、どの経路で乗車する人も、最初っから(1)の乗車券を買えば良い、
JRとしては、どの経路で乗車する人にも、最初っから(1)の乗車券を売れば良い、
ということになります。
だから実務上、「大宮〜高崎は1280円」と案内され表示されているわけです。
（基本編おわり。）
「応用編：山手線内とか都区内が絡む場合について」は今から書きます。

526 名前：523：2006/03/10(金) 19:07:56 ID:HJ208Sol0

「応用編：山手線内とか都区内が絡む場合について」
では、次に例えば日暮里〜土浦　を考えて見ます。
　(1) 日暮里　→　土浦　経由：常磐　1110円
　(2) 日暮里　→　土浦　経由：東北・武蔵野・常磐　1450円
　(3) [山]東京山手線内　→　土浦　経由：東北・水戸線・常磐　2940円
　(4) [区]東京都区内　→　土浦　経由：大宮・高崎線・両毛・水戸線・常磐　4940円
　(5) …
日暮里〜土浦については、上記(1)(2)(3)(4)…といったようないろいろな経路の乗車券が存在します。
（近郊区間でない）通常の区間であれば、乗車経路どおりの乗車券を買う必要があります。
ところが、規則第157条第2項により、大都市近郊区間内相互発着であれば、
「乗車券の券面指定経路を無視して、好きな経路で乗ってよいよ。」という決まりがあります。
だから、(1)の乗車券を使用して水戸線経由で乗車しても、(4)の乗車券で松戸・柏経由で乗車しても、
文句は言われないわけです。
それならば、どの経路で乗車する人も、最初っから(1)の乗車券を買えば良い、
JRとしては、どの経路で乗車する人にも、最初っから(1)の乗車券を売れば良い、
ということになります。
だから実務上、「日暮里〜土浦は1110円」と案内され表示されているわけです。
（↓に続く）

527 名前：523：2006/03/10(金) 19:09:18 ID:HJ208Sol0

（↑の続き)
日暮里〜土浦の最短経路は(1)ですが、(2)(3)(4)…が山手線内・東京都区内適用になるか否かは、
それぞれ東京駅から(2)(3)(4)…の経路で計算した距離が100km超・200km超か否かで判断します。
東京から土浦まで(1)の経路だと69.6km（≦100km）ですが、そのことと
(2)(3)(4)…が山手線内・東京都区内適用になるか否か
は別問題です。
そして、(1)(2)(3)(4)…のようないろいろな乗車券が考えられる中から、
最終的に、一番安い(1)を選べば良い、ということになります。
（応用編おわり。）
「番外編：じゃあ新宿〜用土は?」は今から書きます。

528 名前：523：2006/03/10(金) 19:36:27 ID:HJ208Sol0

「番外編：じゃあ新宿〜用土は?」
では、今回の問題である新宿〜用土はどうなるでしょうか。
これだけ論争が続いていることからも分かるように、
ここで俺が「これが正しい!」と言い切ることはできませんが、
現状の規則・基準規程をもとに>>525-527と同様に考えると以下のようになります。

新宿から用土まで
　(1) [山]東京山手線内　→　用土　経由：中央東・青梅線・八高　1890円
　(2) [山]東京山手線内　→　用土　経由：中央東・八高　2210円
　(3) [山]東京山手線内　→　用土　経由：赤羽線・赤羽・大宮・川越線・八高　1890円
　(4) 新宿　→　用土　経由：山手・東北・川越線・八高　1890円
　(5) [区]東京都区内　→　用土　経由：東北・両毛線・八高線　3570円
　(6) …
（↓に続く）

529 名前：523：2006/03/10(金) 19:37:28 ID:HJ208Sol0

（↑の続き)
ここで、どの経路が[山][区]になるか否かは、>>525-527と同様に
それぞれ(1)(2)(3)(4)(5)の経路で東京から用土までの営業キロを計算して決定します。
まず、[区]東京都区内が適用となるか否かについては以下のようになる。（◎は都区内出入口）
(1) 東京〜◎西荻窪〜（中央東・青梅線・八高）〜用土　115.8km ⇒ 不適用
(2) 東京〜◎西荻窪〜（中央東・八高）〜用土　102.9km ⇒ 不適用
(3) 東京〜◎赤羽〜（大宮・川越線・八高）〜用土　98.2km ⇒ 不適用
(4) 東京〜◎赤羽〜（大宮・川越線・八高）〜用土　98.2km ⇒ 不適用
(5) 東京〜◎赤羽〜（東北・両毛線・八高線）〜用土　200.3km ⇒ [区]東京都区内　適用
したがって(5)は[区]東京都区内が適用となる。
残りの(1)(2)(3)(4)について、[山]東京山手線内が適用となるか否かについては、以下のようになる。（◎は山手線内出入口）
(1) 東京〜◎新宿〜（中央東・青梅線・八高）〜用土　115.8km ⇒ [山]東京山手線内　適用
(2) 東京〜◎新宿〜（中央東・八高）〜用土　102.9km ⇒ [山]東京山手線内　適用
(3) 東京〜◎池袋〜（赤羽線・赤羽・大宮・川越線・八高）〜用土　102.8km ⇒ [山]東京山手線内　適用
(4) 東京〜◎田端〜（東北・川越線・八高）〜用土　98.2km ⇒ 不適用
したがって、(1)(2)(3)は[山]東京山手線内が適用となる。

以上により、(1)(3)(4)は1890円、(2)は2210円、(5)は3570円、…のようになります。
最も安いものでも1890円のものしか見つかりません。

530 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 19:47:44 ID:RKSVkJ6U0

結局「大都市近郊区間」だけでは説明しようがないから、
運賃計算規則である規70条の「発着」ではなく「通過」とみなして（←ここが特例の特例）
新宿→用土1,620円と解釈するほうがまだ納得できる気がするけど。
それ以外の何らかの救済と考えても、何に対する救済かが思い浮かばない。

売っているのは事実だし、某運賃検索サイトでもその区間は1,620円と出るし。

531 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 19:51:15 ID:qzc4Sg2+0

>>529
東京駅〜用土の運賃を計算しろ、という問題ならご高説のとおり最低でも1890円なのでしょうが、
元の、新宿〜用土の運賃はどうなるのか、という問題に立ち返った場合、確かに
東京駅から200kmをこえる経路の都区内〜用土の乗車券を発券することや、100kmをこえる経路の
山手線内〜用土の乗車券を発券して任意の経路を乗車することは妨げられないのかもしれません。

しかし、東京駅から用土まで営業キロ100km以下の経路が存在する場合に、新宿〜用土の乗車券が
山手線内〜用土でなければならない根拠はどこから導き出されるのでしょうか？

532 名前：523：2006/03/10(金) 20:00:14 ID:HJ208Sol0

>>530
それ今から書こうとしたんだけど、

＞運賃計算規則である規70条の「発着」ではなく「通過」とみなして（←ここが特例の特例）
＞新宿→用土1,620円と解釈するほうがまだ納得できる気がするけど。

1620円にするんなら、落としどころとしてはそれしかないと思う。要は実務上は
　　池袋・板橋間を山手線内の出入り口とするような区間・経路に対して
　　[山]東京山手線内を適用するか否かは、東京から田端・上中里経由で計算した営業キロが
　　100キロを超えるか否かで決定する。
というふうになっていると思われる、ということですね。
これについてはあとでまたレス書きます。

＞売っているのは事実だし、某運賃検索サイトでもその区間は1,620円と出るし。
本件に限らず、根拠がないまま売っている、というのはたまにある話なので…
>>161-162とか。

533 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:01:28 ID:4LfrDCA10

誰か一人買いに行けばいい話じゃないか？
必至になって書き込んでいる奴は、狂っているとしか思えないぞ。

534 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:04:45 ID:oHqrJ4Mt0

ID:HJ208Sol0氏は
「新宿〜用土の乗車券が山手線内〜用土でなければならない」
ということを主張してるわけではないのだが
以下528より引用
　(1) [山]東京山手線内　→　用土　経由：中央東・青梅線・八高　1890円
　(2) [山]東京山手線内　→　用土　経由：中央東・八高　2210円
　(3) [山]東京山手線内　→　用土　経由：赤羽線・赤羽・大宮・川越線・八高　1890円
　(4) 新宿　→　用土　経由：山手・東北・川越線・八高　1890円
　(5) [区]東京都区内　→　用土　経由：東北・両毛線・八高線　3570円

535 名前：523：2006/03/10(金) 20:05:21 ID:HJ208Sol0

>>531
＞しかし、東京駅から用土まで営業キロ100km以下の経路が存在する場合に、新宿〜用土の乗車券が
＞山手線内〜用土でなければならない根拠はどこから導き出されるのでしょうか？

>>525-527に書きましたが、ある区間・経路の運賃を計算するときに[山]や[区]を
適用するか否かは、その東京駅から対象駅までその区間・経路で計算した距離が
100km超・200km超となるか否かをもって決定されます。
規第86条・第87条にそこまで詳しく書かれていませんが、
最短距離で計算するなんてことはますます書かれていません。
逆に「東京駅から用土まで営業キロ100km以下の経路が存在する場合に、新宿〜用土の乗車券が
山手線内〜用土でなければならない」に対する反論はどこから導き出されるのでしょうか?

536 名前：523：2006/03/10(金) 20:07:06 ID:HJ208Sol0

買いに行けば済むと思っている人にとっては、この話に参加する価値はないと思います。
現に運賃表に1620円と書かれていることは確かだし。

>>534
あ、ありがとう。そういうことです。

537 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:19:35 ID:4LfrDCA10

>>536
そういうことだが、
何が言いたいのか？さっぱりわからん。
自己の正当性のみのために書き込んでいる。

みっともないって。

538 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:23:50 ID:OaPWgQEZ0

特急券ってどの電車に乗るか指定して買うんですか？それともどれでも自由に乗れる？

539 名前：名無し募集中。。。：2006/03/10(金) 20:25:54 ID:sGapF7e10

機械で出ないから制度的に×とか、機械で出るからこの制度が正しいとかっていうのは禁句だが、ちょっと機械で試したくなってきたｗ

540 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:28:20 ID:oHqrJ4Mt0

>>538
指定席　もしくは　グリーン席を利用する際にはどの電車に乗るか指定して買います。
自由席を利用する際には、有効期間(2日間)の範囲内で自由に乗ることが出来ます。
ただし、自由席を利用する場合であっても、途中駅で別の特急列車に乗り換えることは
（一部の例外を除き）できません。

541 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:29:04 ID:RvgwNggd0

>>534
なんで528で
新宿　→　用土　経由:山手線・赤羽線・東北線・川越線・八高線
という経路が無視されているのでしょうか。

この経路で運賃計算すると1620円になると思うのですが。

「新宿〜用土の乗車券が山手線内〜用土でなければならない」ということを主張しているのでなければ、
「最も安いものでも1890円」という主張は正当性を失うのではありませんか？

542 名前：523：2006/03/10(金) 20:31:35 ID:HJ208Sol0

>>530
おっしゃるとおり、新宿〜用土間を1620円にするためには、
新宿を単駅とし、板橋経由で計算するしか、ありえない訳です。
では、どう規定されていればそのような計算ができるかというと、大きく分けて
1. 池袋〜板橋間を山手線内の出入口とする場合は、板橋経由ではなく上中里経由の営業キロで[山]適用を判定することになっている。
2. 大都市近郊区間ない相互発着の場合は、乗車券の経路に関わらず最短経路の営業キロで[山]適用を判定することになっている。
の2つの説が出ているわけです。

しかし、2.については現行の規則・基準規程や、実際に行われている取扱からあまりにもかけ離れているので、
おそらく実務上は1.のような取扱により1620円になっているものと思われます。
以下の区間の運賃をJR東日本がどう扱っているかをみれば、
JR東日本が上記1.と2.のどちらの取扱をしているかがはっきりすると思います。
新宿　から　大平下　まで　埼京線・大宮・新幹線・小山・両毛線経由
新宿　から　岩舟　まで　埼京線・大宮・新幹線・小山・両毛線経由
新宿　から　下館　まで　埼京線・大宮・新幹線・小山・水戸線経由
上記の3つの区間は、大都市近郊区間内相互発着ではありません。
規則・基準規程に忠実に計算すると、
東京〜池袋〜赤羽〜小山〜[大平下/岩舟/下館] は100キロを超えるので、[山]東京山手線内が適用されます。
しかし、東京から[大平下/岩舟/下館]まで上中里経由で計算すると100キロ以下になります。

543 名前：523：2006/03/10(金) 20:33:28 ID:HJ208Sol0

>>541
その経路（板橋経由）だと、東京駅から100キロを越えるからです。

逆に東京駅から上中里経由だと、おっしゃるとおり100キロを超えないので、
新宿　→　用土　経由：山手線・東北・川越線・八高
は[山]東京山手線内　にはならずに新宿(単駅)になります。

544 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:34:27 ID:jjUd2Gl10

新幹線の切符に

東京(山手線内)→越後湯沢

って有るんだがつまり
松戸発の場合日暮里までの乗車券を買えばOKなんだよな？

545 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:35:07 ID:oHqrJ4Mt0

>>541
無視されていません
それは
　(3) [山]東京山手線内　→　用土　経由：赤羽線・赤羽・大宮・川越線・八高　1890円
にあたります

＞「最も安いものでも1890円」という主張は正当性を失うのではありませんか？
失いません

546 名前：523：2006/03/10(金) 20:44:14 ID:HJ208Sol0

>>541
すいません、それについては>>529に詳しく書いたのでそちらをご参照ください。
自分で書いて忘れてた。

547 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 21:16:10 ID:a6N2Fqv40

>>542
とりあえずえきねっとでは新宿→下館（新幹線経由）は1,620円と出ました。
少なくとも「大都市近郊区間」を理由に計算しているわけではなさそうです。

548 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 21:22:06 ID:T/u493qX0

>>547
新幹線経由は大都市近郊区間じゃないわけだが

549 名前：523：2006/03/10(金) 21:29:38 ID:HJ208Sol0

>>547
そうですか、どうもありがとう。

>>548
慌てずに、ゆっくり>>530辺りから読んでみてください。

「新宿〜用土は大都市近郊区間内相互発着だから1890円ではなく1620円だ。」
と言っている人が居るのに対して
>>542>>547は大都市近郊区間じゃない場合だとどうなるか、という話です。

「新宿〜（赤羽線・新幹線）〜下館」という、大都市近郊区間内相互発着じゃない場合にでも
JR東日本は「[山]東京山手線内を適用せず、新宿は単駅で、運賃1620円」と言っているわけです。

つまり、
「新宿〜用土は『大都市近郊区間内相互発着だから』山手線内不適用で1620円」
は『』内が正しくないということです。

550 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 22:02:18 ID:ph4MXHVM0

オレは用土駅に掲示されている運賃表で山手線内にある各駅までの運賃がどのように
表示されているかが気になる。
用土〜田端の運賃計算キロが94.8なので、1620円と表示されるべき駅は田端から
5.2キロ以下の駅に限られる。これに該当するのは池袋〜秋葉原間の各駅になる。
したがって、以下のようになると予想する。
池袋〜秋葉原間の各駅まで:1620円
山手線内にある上記以外の各駅まで:1890円
実際の用土駅ではどうなっているのか、誰か現地調査と報告していただけませんか?

551 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 22:20:46 ID:fJUkt7hO0

>>550
漏れも禿しくキボンヌ

552 名前：523：2006/03/10(金) 22:24:29 ID:HJ208Sol0

>>550
たぶん代々木〜池袋〜田端〜秋葉原は1620円と書いてあるのでは?
数年前にあれだけ運賃表の誤表示が騒がれたのだから、いくらなんでも
「あっちとこっちで言っていることが異なる」ということはないと思う。
少なくとも、JR東日本は「新宿〜用土の（最安）運賃は1620円」だと思っていると考えられる。
おそらくSuicaイオカードで乗車しても1620円が引かれるでしょう。
（別に、見に行くことが無駄だと言っているわけではないので）

用土駅に地図式の運賃表があれば良いのだが、
見に行って、近所の駅・主要駅の駅名と運賃が表形式で並んでるだけのあれだったら悲しいね。

553 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 22:26:33 ID:ZMQqXPSx0

>>550
>池袋〜秋葉原間の各駅
何でそんな中途半端な。

田端で池袋方面に折り返すなら赤羽線経由も考慮して代々木まででしょ。
それか新宿→用土1,620円を否定する人なら田端〜秋葉原間の各駅でしょ。

554 名前：523：2006/03/10(金) 22:35:39 ID:HJ208Sol0

>>553
＞それか新宿→用土1,620円を否定する人なら田端〜秋葉原間の各駅でしょ。
違うよ。
新宿→用土1,620円を否定する人なら、
池袋から用土まで板橋経由で計算すると池袋が[山]東京山手線内になって1890円だが、
池袋から用土まで上中里経由で計算すると[山]東京山手線内にならないから
　　池袋→用土　経由：山手・田端・東北・川越線・八高　営業キロ96.3km　運賃計算キロ100.0km　1620円
というふうになり、1620円。
つまり板橋経由（山手線内適用）の乗車券より上中里経由（池袋単駅）の乗車券の方が安くなる。

555 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 22:47:13 ID:ZMQqXPSx0

>>554
>池袋から用土まで上中里経由で計算すると[山]東京山手線内にならないから・・・

すまん。見落としていました。
ということは>>550は中途半端ではなく新宿→用土1,620円を否定する人ですね。

556 名前：名無しでGO!：2006/03/10(金) 23:01:03 ID:VSgHTOy00

用土問題、ここまで熱くなるべきことなのか？！

557 名前：523：2006/03/10(金) 23:07:46 ID:HJ208Sol0

>>556
JRの運賃・料金制度のおかしな点・矛盾点はあらかたMMMLで挙げられてきて
解決、もしくは「解なし」で決着して、
最近は既出のものやその類似ネタばかりだったから。

今回のは久々にでかい問題なのではないかな。

そういえば1999年5月31日以前は、用土は東京近郊区間ではなかったけれど、
その当時はいくらだったんですかねぇ。

558 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 00:20:34 ID:2f5oNYbx0

>>426-427>>547およびその類推からまとめると、

　　　　山手線内の各駅〜（池袋・赤羽線経由）〜用土/下館/大平下/岩舟
　　の運賃は、本来は、東京駅からの営業キロが100キロを超える経路なので[山]東京山手線内が
　　適用され東京駅からの（池袋・赤羽線経由の）経路で運賃計算がされるはずである。

　　しかし、実際は、何らかの特例または明文化されていない便宜的な取扱（※その実体は不明）があり、
　　東京駅から用土/下館/大平下/岩舟まで上中里経由で計算した営業キロが100キロ以下なので、
　　　　山手線内の各駅〜（池袋・赤羽線経由）〜用土/下館/大平下/岩舟
　　の運賃は[山]東京山手線内を適用せずに計算している。
　　　　山手線内の各駅〜（池袋・赤羽線経由）〜下館/大平下/岩舟
　　については、大宮・小山間東北新幹線経由（＝近郊区間外）でも同様。

　　本件と大都市近郊区間はまったく関係ありません。
　　[山]東京山手線内（規第87条）と大都市近郊区間選択乗車（規第157条第2項）をごっちゃにしている人は
　　もうちょっと勉強してください。

これで新宿〜用土問題は（※の特例取扱の実体解明を除き）終了ですね。

559 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 01:43:41 ID:sr/Cn9ng0

埼玉在住の勇者が用土駅まで行ってくるのを期待。
あ、俺埼玉県民だわ…。
ごめん。今日は仕事だ。

560 名前：507：2006/03/11(土) 02:01:30 ID:kMS0fIvt0

>>558
　申し訳ないですが、もう少しだけお願いします。
>>523
非常に丁寧な解説ありがとうございます。
　そこで反論させていただきたいのですが、
　＞(4) 東京〜◎田端〜（東北・川越線・八高）〜用土　98.2km ⇒ 不適用 （>>529）
　　とありますとおり、東京から用土までの営業キロの最短は98.2キロです。
　　（確かに1890円にはなりますが地方交通線が含まれるためです。）
　　ここで87条の条文を参照しますと、
　　「中心駅から片道の営業キロが100キロメートルを超え200キロメートル以下の」駅に
　　山手線内発を適用するとしています。
　　この中心駅から駅までの運賃の算出については特に経路が定められていません。
　　しかし、大都市近郊区間内発着であれば、
　　実乗車経路＝最短経路とみなしての計算が自然です。
　　したがって、東京〜用土のきっぷは山手線内発が適用されない1890円のきっぷです。
　　（東北線〜川越線〜八高線）
　　そのため、新宿〜用土にも[山]は適用されません。
　　最短の中央東〜青梅〜八高で運賃を計算します(1620円)

561 名前：507：2006/03/11(土) 02:02:05 ID:kMS0fIvt0

　　　恐らくここでの意見の違いは、
　　山手線内からの出入口を固定しているか否かにあるのではないでしょうか。
　　乗車経路の営業キロが100キロを超えたときに「山」が適用されるのであり、
　　あらかじめ山手線内からの出口を固定する必要はありません。
たとえ新宿からの運賃を算出するにしても
　　東京からの営業キロは東京〜新宿〜用土ではなく、
　　東京〜用土の最短で計算します。
　　営業キロの計算が最短区間によるものである理由は、
　　大都市近郊区間の設定趣旨（簡便化による利便性）です。

562 名前：507：2006/03/11(土) 02:03:34 ID:kMS0fIvt0

>>542
東京〜池袋〜赤羽〜小山〜[大平下/岩舟/下館] は100キロを超えるので、
　 　[山]東京山手線内が適用されます。
　　 しかし、東京から[大平下/岩舟/下館]まで上中里経由で計算すると100キロ以下になります
ここでは池袋を経由しないと思います。
　　この場合の営業キロの算出は新幹線経由でも在来線経由でも同じ経路です。
　　（実際乗車経路の　東北線または新幹線・水戸線で96.8キロ）
　　つまり[山]が適用される余地がないので反証として不適当です。
　　一方、岩舟駅まで高崎経由の新幹線経路だと、
　　2940円の山手線内発のきっぷになることから
　　逆に大都市近郊区間は営業キロ判定にかかわっていることがわかります。

　長文失礼いたしました。理論上おかしいところがあれば教えてください。

563 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 02:17:57 ID:MZug02tb0

用土問題のキーポイントは一言で書くと
「特定都区市内制の『出口の駅』は、たとえ大都市近郊区間の場合といえども固定されていなければならない」
ということか。

564 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 02:24:49 ID:MZug02tb0

あ。「大都市近郊区間は関係ない」と書いてあった。>>563は書き直し。
「特定都区市内制の『出口の駅』は、中心駅発の経路と実際の発駅の経路にかかわらず、固定されていなければならない」

565 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 02:38:57 ID:yasbL/l90

507氏は全く分かっておられない様子だ

566 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 02:43:42 ID:MZug02tb0

関係ありそうなのは電車大環状線（規則70条）とその迂回乗車（規則162条）ですね。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/04.html
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html

70条は「旅客運賃の通則」であり、160条は「乗車券の効力」だから大都市近郊区間の場合と
同じ問題が生じますが、76条と160条の合わせ技で何か細則があるようにも思えます。
たとえば、[山]発着で赤羽以北へ行くときには、上中里か板橋のうち（尾久も？）
最短距離となる「出口の駅」を採用するとか。

ところで、[山]→甲府の乗車券で東京駅から乗車、途中下車せずに上中里or尾久から[山]を出て
赤羽を経由、板橋から[山]に再突入するのはOKなの？

567 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 03:04:30 ID:2CqOWGay0

>>561の最初の２行、>>564に概ね同意。つまり、
「特定都区市内の適用を判断するとき、中心駅から発着駅までの営業キロを
計算するに当たり、実乗車経路と異なる経路で計算してよいか or 特定
都区市内の出入口の駅を実乗車経路上にない駅に設定して計算してよいか」
ということで論点をまとめてもよいのではないかと思う。

で、問題は判断の際の計算方が規則類のどこにも書いてない、と。

568 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 03:14:20 ID:yasbL/l90

＞恐らくここでの意見の違いは、
＞山手線内からの出入口を固定しているか否かにあるのではないでしょうか。

あなた以外の人達は、板橋・上中里・尾久に関して固定するか
否（板橋・上中里・尾久の3駅であれば自由に動かしていい）かに関して言っています。

それに対し、あなたは大久保駅をその話題に含めようとしています。

569 名前：523：2006/03/11(土) 03:15:32 ID:O25vWL1k0

>>560
＞　　とありますとおり、東京から用土までの営業キロの最短は98.2キロです。
＞　　（確かに1890円にはなりますが地方交通線が含まれるためです。）
知ってますよ。

＞　　この中心駅から駅までの運賃の算出については特に経路が定められていません。
そうです。特に明記されていません。
特に明記されていない以上、その乗車券の経路で考えるのが普通ではないでしょうか。
少なくとも、その乗車券と全く関係のない経路（例：最短経路）が突然出てくるよりは普通かと思います。

＞　　しかし、大都市近郊区間内発着であれば、
＞　　実乗車経路＝最短経路とみなしての計算が自然です。
そのような決まりはありません。どうしてそんなふうに思ったのですか?
>>507さんが自然と思うか不自然と思うかに関わらず、原則として経路どおりに計算します。
規第67条にはっきりと明記されています。（規第67条の例外として、規第69条・第70条に該当する場合は、
その区間は○印の経路（69条）または短い経路（70条）で計算する、というものはありますが、
大都市近郊区間内の営業キロを計算するときは最短距離による、などという決まりはありません。）
大都市近郊区間内の選択乗車が規則上どのように規定されているかは、>>525-527に書いたとおりです。

570 名前：523：2006/03/11(土) 03:16:30 ID:O25vWL1k0

>>560
＞　　したがって、東京〜用土のきっぷは山手線内発が適用されない1890円のきっぷです。
そうとは限りません。同じ発着駅であっても経路によって異なります。
100キロ以下のきっぷであれば東京→用土、
100キロを超え200キロ以下のきっぷであれば[山]東京山手線内→用土、
200キロを超えるきっぷであれば[区]東京都区内→用土
になります。

＞　　そのため、新宿〜用土にも[山]は適用されません。
そうとは限りません。経路によって異なります。

＞　　最短の中央東〜青梅〜八高で運賃を計算します(1620円)
その経路だと、東京駅から100キロを越えるので、
[山]東京山手線内　→　用土　経由：中央東・青梅・八高　1890円
というきっぷになります。

571 名前：523：2006/03/11(土) 03:17:09 ID:O25vWL1k0

>>561
＞　　乗車経路の営業キロが100キロを超えたときに「山」が適用されるのであり、
本当にそう思っているのですか?
全然違いますよ。実乗車区間の営業キロが100キロを超えるかどうかは関係ありません。
東京駅からの営業キロが100キロを超えたときに[山]が適用されます。
もしかして、例えば　品川→熱海　とか　田端→雀宮　でも[山]は適用されないと思ってます?

＞　　東京からの営業キロは東京〜新宿〜用土ではなく、
＞　　東京〜用土の最短で計算します。
しません。そんな決まりはありません。

＞　　営業キロの計算が最短区間によるものである理由は、
「営業キロの計算が最短区間による」は誤りです。
「発着駅が同じで経路が異なる複数のきっぷのうち、最も安いものを使えば良い。」が正当です。

572 名前：523：2006/03/11(土) 03:17:55 ID:O25vWL1k0

>>562
＞　　この場合の営業キロの算出は新幹線経由でも在来線経由でも同じ経路です。
＞　　（実際乗車経路の　東北線または新幹線・水戸線で96.8キロ）
知ってますよ。

＞　　（実際乗車経路の　東北線または新幹線・水戸線で96.8キロ）
＞　　つまり[山]が適用される余地がないので反証として不適当です。
本当にそう思っているのですか?
全然違いますよ。実乗車区間の営業キロが100キロを超えるかどうかは関係ありません。
東京駅からの営業キロが100キロを超えたときに[山]が適用されます。
もしかして、例えば　品川→熱海　とか　田端→雀宮　でも[山]は適用されないと思ってます?

＞　　一方、岩舟駅まで高崎経由の新幹線経路だと、
＞　　2940円の山手線内発のきっぷになることから
＞　　逆に大都市近郊区間は営業キロ判定にかかわっていることがわかります。
かかわっていません。
その経路なら、新幹線経由でも高崎線（在来線）経由でも、2940円の山手線内発のきっぷになります。

（>>560-562への返答おわり。）

573 名前：523：2006/03/11(土) 03:40:30 ID:O25vWL1k0

>>560-562
「返答おわり」と書いたけど、もう一言。
>>525-529のうち、どこまで理解できましたか?
どこからが納得できませんか?
>>560ではいきなり>>529へのレスからはじまっていますが、
>>525-527が理解できたのならそのようなレスは出てこないはずです。
>>525-529のうちどこからが納得できないのか教えてください。

574 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 05:09:46 ID:Z/Y+mtlt0

当スレに初めて書き込むことをお許し願う。

実際に乗車しようとする（東京駅以外の）「東京山手線内にある駅」と、
中心駅である「東京駅」とは、異なる場所に位置するのであるから、
それぞれの駅から目的駅への経路が異なることはもともと自然なことと言わねばならない。

であるから、旅規87条の「中心駅から片道の営業キロが 100キロメートルを超え」
の判断においては、
中心駅から、実乗車駅さらに実乗車ルートを通る経路による計算を強いられるものではない、
と考える。

もし、これに反するお考えの方がおられたら、
「高田馬場→君津」を新大久保・四ッ谷・両国・船橋・木更津経由で乗車する場合に、
（当該区間は91.2km.）
中心駅である東京駅を起点として実際乗車する経路により計算すると、
乗車券は東京山手線内発または東京都区内発となるのか否か、また運賃はいくらとなるのかを
ご教示いただければ幸いである。

もちろん、私は「高田馬場→君津」1620円となるものと信じている。

575 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 05:39:29 ID:yasbL/l90

別に実乗車駅を通る経路による計算を強いているわけではないと思いますが。
例えば523氏の >>529

(3) 東京〜◎池袋〜（赤羽線・赤羽・大宮・川越線・八高）〜用土　102.8km ⇒ [山]東京山手線内　適用

この経路では明らかに新宿を通っていません。

576 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 06:35:26 ID:DgFBtPo70

分かっていてあえて変なことを言っているのか、本当に分かっていないのか、
判断しかねるところだが、

>>574
＞中心駅から、実乗車駅さらに実乗車ルートを通る経路による計算を強いられるものではない、
そりゃ東京駅から山手線内出入口駅までは、ルートが異なるのは当たり前でしょ。
出入口駅から先は当然その乗車券のルートで計算する。

＞もし、これに反するお考えの方がおられたら、
（中略）
＞ご教示いただければ幸いである。

仮に[山]東京山手線内を適用すると、その乗車券の経路は以下のようになる。
[山]東京山手線内―浅草橋―両国―錦糸町―（中略）―巌根―木更津―君津
↑この距離が100キロを超えれば[山]東京山手線内を適用し、超えなければ適用しない。
そこでこの距離を計算すると、81.9km（≦100km）となる。
したがって[山]東京山手線内の適用条件を満たさないので不適用。高田馬場は単駅となる。

ここまで言わないと分かってもらえないのかなぁ。

577 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 07:43:26 ID:VCQEO5wo0

例えば、基第114条なんかを見ると
「特定都区市内の中心駅から同一の方向及び経路による営業キロが200�qを超える区間にある駅」
「同一の方向及び経路による規則第86条の規定の適用を受ける最近の駅」
といった記述があるんだけど、これらからも
規第86条（特定都区市内）の適用条件はその乗車券の経路の営業キロによって判断する
ことを前提としているということが読み取れます。

参考までに、基第114条第1項の全文を示します。（いわゆる若松佐伯問題の規定です。）

第114条　特定都区市内にある駅と、その駅に関連する特定都区市内の中心駅からの
　　営業キロが200�q以下の区間にある駅との相互間についての鉄道の普通旅客運賃は、
　　その関連する特定都区市内の中心駅から同一の方向及び経路による営業キロが200�qを
　　超える区間にある駅との普通旅客運賃に比較して、これよりも高額となる場合は、
　　その同一の方向及び経路による規則第86条の規定の適用を受ける最近の駅までの
　　普通旅客運賃をもつて、この区間の旅客運賃とすることができる。

578 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 09:33:50 ID:IWr8n96s0

用土行ったら神？

579 名前：574：2006/03/11(土) 09:35:49 ID:Z/Y+mtlt0

>>575-576
574は、旅規67条の「実際乗車船する経路」の射程範囲の再確認をも意識していた
ところだが、ややひとりよがりな書き込みとなってしまったことをお詫びする。

>>576
そのようなスタンスであることがたいへんよく分かる。感謝。
しかしそれが、
実際乗車する経路のうち東京山手線内出入口駅から先については、その乗車する経路により計算する、
というものであれば、私はやはりその論は採り得ない。

"出入口駅から先"について、であったとしても、
それぞれの駅から目的駅への通常ルートが異なることがある。 異なっても自然なのだ。

私は、
「池袋→大平下」を（経由：赤羽・東北・両毛）で乗車する場合において、
（当該区間は88.1km.）
旅規87条の、中心駅である東京駅からの片道の営業キロを判断するに際し、
赤羽線を通る経路による計算を強いられるものではない、と考える。
よって、この場合「池袋→大平下」1450円の乗車券となるものと信じる。

580 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 09:50:47 ID:4u0gnFB90

>>578
間違いなくネ申

是非新たな燃料を投入してくれ

581 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 10:01:58 ID:4u0gnFB90

規則をきちんと読めば、取りうる経路が先にありきで、
東京近郊内ではそのうちいずれを選択しても良い、
と解釈するのが自然な気がする。

しかし、実際ＪＲが行っている運用は
>>560氏の方法である「可能性」はあるかも。

「大都市近郊区間の設定趣旨」と関係あるかどうかは別として…

582 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 10:49:01 ID:mBHmjPFs0

>>579
＞"出入口駅から先"について、であったとしても、
＞それぞれの駅から目的駅への通常ルートが異なることがある。 異なっても自然なのだ。

そうですね。それぞれの駅から目的駅への通常ルートが異なることがある。異なっても自然ですね。
それはそうとして、規第86条・規第87条の適用可否を判断するときは、
中心駅から目的駅への通常ルートで計算するのではなく、運賃計算経路で計算します。
もし運賃計算経路での計算を強いらないのであれば、どんな経路で計算するんですか?
旅客や出札がその都度気分で決めて良いのですか? それとも何か基準があるのでしょうか。

583 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 10:55:36 ID:mBHmjPFs0

大都市近郊区間内相互発着の場合では、
高崎線経由の営業キロを用いて運賃計算した高崎線経由の乗車券を使用して八高線経由で乗車すること　や、
八高線経由の営業キロを用いて運賃計算した八高線経由の乗車券を使用して高崎線経由で乗車すること　は
認められています。
しかし、間違っても、
高崎線経由の営業キロを用いて運賃計算した八高線経由の乗車券（を使用して八高線経由で乗車）
などというものを認めてはいません。そこを勘違いしないで下さい。

>>581
＞ しかし、実際ＪＲが行っている運用は
＞ >>560氏の方法である「可能性」はあるかも。
ないでしょ。
>>560氏の方法だと、日暮里〜（常磐・水戸線・東北）〜黒磯　を買ったら
[山]東京山手線内→黒磯　経由：常磐・水戸線・東北
が出てくる、と言っているわけでしょ。こんなん出したら神ですわ。

>>580
もし1890円て書いてあったらすごい燃料だが、
おそらく1620円と書いてあって今以上の情報はないと思う。

584 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:02:48 ID:O25vWL1k0

東京都区内が適用されるか否かは、
東京都区内を適用した場合の運賃計算経路の営業キロが200キロを超えるか否かで判断する。

東京山手線内が適用されるか否かは、
東京山手線内を適用した場合の運賃計算経路の営業キロが100キロを超え200キロ以下であるか否かで判断する。

極めて自然のことじゃないですか。
どうしてこれがおかしいと思うのでしょうか。

運賃計算経路以外の経路を使用して運賃計算（のための[山][区]適用可否の判断）をする
と言っているのですか?

585 名前：584：2006/03/11(土) 11:03:49 ID:O25vWL1k0

↑は>>574>>579へのレス。

586 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:13:12 ID:O25vWL1k0

>>582
「強いる」は五段活用じゃないよ。上一段活用だよ。

587 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:32:40 ID:H6gJCt8W0

大都市近郊区間内発着の乗車券については、特に旅客の申し出がない限り最短の運賃計算経路
となる乗車券が発売されるのが実態であると考えられる。
(先日、指定券券売機で上野−水戸のスーパーひたちの特急券と大宮−水戸の乗車券を購入したら
経由：東北・水戸線・常磐の乗車券が発券された。）
東京−大都市近郊区間内の駅についても、特に旅客の申し出がない限り最短の運賃計算経路となる
乗車券が発売されるのが実態であると考えられる。
その運賃計算経路の営業キロを持って[山][区]の適用の有無を判定し、適用がない駅発着に対しては
[山][区]内の単駅指定で発券するということではなかと。
東京発着が単駅指定なのに新宿発着だと[山][区]になるのもどうかと思うので。

588 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:38:25 ID:hXjruvxf0

現実問題、どっちで逝っても許されるとは思いますが、

規則を激しく、そして嫌らしいほど正しく解釈した場合、
名古屋-多治見の定期で名古屋-金山間利用する場合、
戸籍が重複している関係上、東海道本線の列車(普通・快速・新快速・特別快速)
に乗るのは不正乗車でしょうか?

589 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:39:33 ID:O25vWL1k0

>>587
上から6行は誰も異論はないはず。

＞その運賃計算経路の営業キロを持って[山][区]の適用の有無を判定し、適用がない駅発着に対しては
＞[山][区]内の単駅指定で発券するということではなかと。

それは何に基づいて言っているのでしょうか。どこかに書いてある?

＞東京発着が単駅指定なのに新宿発着だと[山][区]になるのもどうかと思うので。

どこをどう読むとそうなるのでしょうか。
誰も「東京発着が単駅指定なのに新宿発着だと[山][区]になる（ような例がある）。」なんて
言っていないよ。もちろん経路が異なれば別だけど。

590 名前：587：2006/03/11(土) 11:41:21 ID:H6gJCt8W0

>>587
基114条の規定は考慮せずに書いてますので、新宿−用土に限っての考え方ということで。

591 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:42:07 ID:O25vWL1k0

>>588
不正乗車ではありません。

東海道本線の金山・名古屋間と中央本線の金山・名古屋間は同一の線路です。
ご自分で「戸籍が重複している」と仰っているではないですか。
同一の線路は同じ一つの線路であって同二の線路ではないですから。

試しに尾頭橋で降りてみたら?

592 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:45:12 ID:mtGf232I0

新幹線や在来線特急に乗っていて、誤って目的地の手前の駅で
降りてしまった場合、後続の特急列車に自由席でもいいから
乗ることが出来ますか？　それとも特急券は別途必要ですか？

593 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:55:21 ID:RmRufCo30

>>592
新幹線は、新幹線の改札を出場していない場合はその特急券でそのまま乗れる。
在来線は若干の例外を除き、新たに特急券が必要になる。

594 名前：587：2006/03/11(土) 11:55:55 ID:H6gJCt8W0

>>589
東京−大都市近郊区間内の駅が最短経路で発売されるなら、規86条、87条の適用の有無については
その経路で判定し、不適用ならその駅は東京から100km以内、200km以内の駅として扱うと考えてみた
ところですが。「中心駅からの片道の営業キロ」の考え方次第ですね。

595 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 12:12:18 ID:Jb2x1IEz0

>>594
＞東京−大都市近郊区間内の駅が最短経路で発売されるなら、規86条、87条の適用の有無については
＞その経路で判定し、不適用ならその駅は東京から100km以内、200km以内の駅として扱うと考えてみた
＞ところですが。「中心駅からの片道の営業キロ」の考え方次第ですね。

つまり、規則に基づいているわけではなく、なんとなく感覚で言っているわけですね。

もし、東京−大都市近郊区間内の駅は最短経路で運賃計算する、という決まりがあるのなら、
あなたの言うとおりでしょう。

しかし、東京−大都市近郊区間内の駅は最短経路で運賃計算する、などという決まりはありません。
たまたまみんなが最短経路の乗車券を買っているだけです（それが安いから）。

旅客営業規則を読む限り、
「中心駅からの片道の営業キロ」は、運賃計算経路で計算するしかないと思うのですが。

596 名前：587：2006/03/11(土) 12:26:04 ID:H6gJCt8W0

>>595
>しかし、東京−大都市近郊区間内の駅は最短経路で運賃計算する、などという決まりはありません。
>たまたまみんなが最短経路の乗車券を買っているだけです（それが安いから）。

買っているというか、売りつけられている（JR側がそれで計算している）
旅客がその経路で売ってくれと言っているわけではありませんから。
規則基準規程の範囲では既定がないのは事実ですが、旅客の申し出がない限りJR側が最短経路で
発売しているのに規86条、87条の適用の有無には別経路で判定しなくてはならないのかがはっきりし
ないのです。

597 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 12:45:01 ID:Ua/F/shM0

>>596
どの経路の乗車券を買うか選択できる、ということと、
その乗車券の値段がいくらか、ということとはまったく別の話でしょ。

大都市近郊区間内相互発着の選択乗車とは、
経路A・経路B・経路C…どの経路の乗車券を使用してもどの経路を乗車しても良い。
ということだけです。
例えば、経路Bを乗車する場合、近郊区間でなければ経路Bの乗車券を使用しなければなりません。
しかし、近郊区間であれば経路Aや経路Cの乗車券を使用することもできます。
つまり選択肢が増えると言うことです。
しかし選択肢が増えるだけであり、経路Bの乗車券の運賃の計算方法が変わるわけではありません。

＞規則基準規程の範囲では既定がないのは事実ですが、旅客の申し出がない限りJR側が最短経路で
＞発売しているのに規86条、87条の適用の有無には別経路で判定しなくてはならないのかがはっきりし
＞ないのです。

別経路で判定しません。その乗車券に[山][区]を適用したものの運賃計算経路で判定します。

規86条、87条の適用の有無も「旅客の申し出がない限りJR側が最短経路で」計算するべきだということですか?

598 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 12:47:37 ID:4u0gnFB90

>>583
＞＞ >>560氏の方法である「可能性」はあるかも。
＞ないでしょ。

「でしょ」が付いてる時点で、「可能性」を否定しきれていないな。

599 名前：587：2006/03/11(土) 13:12:00 ID:H6gJCt8W0

>>597
頭を整理して、考え方は了解しました。

600 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 13:22:09 ID:MZug02tb0

問題はやはり
「特定都区市内の『出口の駅』を固定するか、あるいは（ある程度の制約をもって）動かしてもよいか」
というのと、
「大都市近郊区間は『最短距離の乗車券でも迂回できる』という『乗車券の効力』の規定であって、
『最短距離で運賃計算する』という『運賃計算』の規定ではない」
ということの2つだと思う。

特に後者は大手民鉄においては「最短距離で運賃計算する」という「運賃計算」の規定を
採用しているところも多いので、勘違いが絶えないのかと。

601 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 13:26:11 ID:MZug02tb0

ちなみに、特定都区市内の「出口の駅」までのルートは最短距離で計算するというルールもないので、
[山]発で東京→品川→新宿→神田→田端→池袋→板橋→…というルートを取ることも可能。

602 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 13:26:51 ID:MZug02tb0

>>601訂正orz
×東京→品川→新宿→神田→田端→池袋→板橋→…
○東京→品川→代々木→神田→田端→池袋→板橋→…

603 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 13:53:12 ID:exj/zbdL0

用土に行くのと、山手線内の駅全部で降りて運賃表見るのとでは…

用土に行った方が早いか。

604 名前：592：2006/03/11(土) 14:00:09 ID:mtGf232I0

>>593
そうですか。新幹線と在来線特急じゃ扱いが違うとは知りませんでした。
ありがとです。

605 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 15:10:14 ID:XmO4uiRG0

とりあえず代々木〜目白間の各駅にある路線図式運賃表を今日確認してきた。
代々木、新宿、高田馬場、目白：用土まで1620円の表示あり
新大久保：用土駅自体が路線図式運賃表に表示されていない
というわけで、新大久保発なら規則通りの1890円になる可能性が出てきました。

606 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 16:39:08 ID:q+bGJLEX0

名古屋タコで↓こんなの見つけました。

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6400/6413.html
＞一方、特定都区市内又は東京山手線内制度を適用する場合にお
＞いて、当該特定都区市内又は東京山手線内の中心駅と出口駅と
＞の間の営業キロの計算は、最短経路によるのが通例ですが、「
＞（総）旭 → 東京山手線内」のように旅客規則第７０条の特定区間
＞着にも該当するときは、当該区間内については最短経路により運賃
＞を計算することが通例です。このときは最短経路以外での運賃計算
＞はできないと解されます。

（2001年当時の記事なので、太線区間は今より広いけど、それは本質的な問題ではない。）
この記事によれば、[山]東京山手線内〜赤羽間の運賃は、最短経路（上中里経由）しかない
ことになりますが、その根拠は書かれていないので不明です。

607 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 17:32:59 ID:mhFaE+vG0

>>605
えきねっとだと新大久保も1620円と出た。

新大久保 用土 97.7
\1,620
山手線２,日暮里,東北本線,大宮,高崎線,倉賀野,八高線
新大久保 用土 97.7
\1,620
山手線２,新宿,中央東線,神田,東北本線,大宮,高崎線,倉賀野,八高線
新大久保 用土 97.7
\1,620
山手線２,新宿,中央東線,八王子,八高線

608 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 23:31:26 ID:OwKEMBvj0

月曜日
あっちのほういくから用土に寄ってみる。

609 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 23:44:32 ID:sr/Cn9ng0

用土駅、何もない無人駅なのに気づけば人気スポットｗ

610 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 11:24:14 ID:M0Xpoc+f0

失礼します
ギフト券１１ｋ分あります。換金したいのです。
使用OKな旅行会社で乗車券１１ｋ経路分買う。
それで払い戻なら210円マイナス、
最短経路の乗車券に1回変更すれば120円（最短経路120円？）で切符捨てなら120円マイナス
入場券や、子供用の最短経路乗車券に変更すればさらにお得なのでしょうか？

あまりにセコくて申し訳ない。
旅行会社には2週間先の日付で発見をお願いし、別の駅で変更OR払い戻しの予定です。
バイト先の支払いが悪く、数日の分がONされてなかった。
それで皆で抗議したら、ゴルフ？でもらったらしきギフト券で残額至急されたのです。
すいませんです。
金券ｼｮﾌﾟだと92%で買受なので、こういう手順を考えました。
払い戻しよりも経路変更1発の方が得なのかな？

過去ﾚｽも拝見しますた。それを踏まえて書きますた。よろです

611 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 11:50:55 ID:5a2xgfyI0

>>610
ギフト券での購入だと、券面に商制の表示が入るから発券箇所しか変更できないし、
変更しても現金での払い戻しはなかったと思う。

現金に変更したければ、旅行予定のある知人に金券ショップのレート並で売るとか、
それくらいしか思いつかない。

612 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 12:00:54 ID:M0Xpoc+f0

おぉ！素早いレスすいません
「券面に商制」いわゆるC制みたいな意味の表示のことかな？
結局無理ってことなのかな。　611氏トンクスです

実際にやった人いらっしゃればよろです。

613 名前：574：2006/03/12(日) 12:34:32 ID:WuKlZl2m0

>>582
乗客が、乗車券を購入しようとし、窓口で、乗車駅と目的駅及びその経路を申し出る。
券面区間の確定のためには、それで十分であろう。
その目的駅が「中心駅から片道の営業キロが 200キロメートル（or 100キロメートル）
を超える区間」かどうかを判断するのはJR側。
（すでに経路等の伝達を受けた後に、中心駅からの経路を聞いたりするのは不自然.）

「池袋→大平下」の場合、 中心駅である東京駅から大平下までの片道にしても、複数の経路が存する。
数多の経路の中で、現に営業キロ100キロメートル以下のルートがあるならば、
その目的駅を "100キロメートルを超える区間" の駅と位置づけるのは不当とのそしりを受けよう。

東京駅発の経路について、う回して寄り道をするなど別途条件が申し出られている場合は別として、
乗車駅からまっすぐ行こうとする乗客に対しては、旅規86条及び87条の判断に際し
最短距離で計算するのが相当である、と考える。

614 名前：574：2006/03/12(日) 13:32:51 ID:WuKlZl2m0

また、
「池袋から越後湯沢まで（赤羽・東北・大宮乗換で新幹線）」の場合の乗車券は
　・東京山手線内→越後湯沢　3260円　でよいと考える。

615 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 14:06:18 ID:vIAiApWF0

＞最短距離で計算するのが相当である、と考える。

規則類にそう規定するものが一切ないので、これが妥当かどうかでもめてるんだと思うが。
それ以外はごく一部の方を除いてﾓｰﾏﾝﾀｲ。


実際は大都市近郊区間内のマルス券で、自動的に最短距離にするようにしたのは2000年からと思う。
理由は大都市近郊区間が広がって、運賃計算経路が飛躍的にのび、
駅によって運賃が違う問題がでがちなのと、101km以上の区間が増えて
マルスで大都市近郊区間の発売機会が増えたからと聞いたことがある。
まあ補正禁止にすれば今でも入力したとおりの経路になるが。

このあたりから「大都市近郊区間内は最短距離で計算する。」という
変な話が広がり始め、勘違いが多発するようになってる。
もっとも駅員でもそう信じてる人もいるしなあ。

616 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 14:17:28 ID:6+bEzCc20

>>558さんの意見に全面同意します。
＞しかし、実際は、何らかの特例または明文化されていない便宜的な取扱（※その実体は不明）があり、

>>161-162の例もそうだったよね。根拠なしの慣習かもしれないがorz

閑話休題、、、東京近郊区間からは外れるが↓

秋葉原→浪花（経由：浅草橋、総武、外房） 　実際乗車の営業キロは98.3キロ　1620円相当（＊注１）

東京→浪花（経由：新日本橋、総武、外房） 　　　99.7キロで〔山〕不適用で1620円

東京→浪花（経由：神田、秋葉原、浅草橋、総武、外房） 100.3キロで〔山〕適用となり
秋葉原→浪花（経由：浅草橋、総武、外房）も 上記の〔山〕適用の乗車券となり、1890円（＊注２）

＊注１　　　用土問題で〔山〕不適用　1620円派としての回答
＊注２　　　用土問題で〔山〕適用　　1890円派としての回答
ちなみに、、、 mars.exeでは1890円と出た。

617 名前：560：2006/03/12(日) 17:26:06 ID:Vs4usM3M0

みなさんからいろいろなご意見を拝聴でき大変勉強になります。
ありがとうございます。
>>567>>568
特定都区市内の出入口についてですが、
69条はご考慮いただいているのでしょうか。
日暮里以遠の各駅と赤羽以遠の各駅相互間は、
王子経由の営業キロで運賃を計算します。
ですから東京〜赤羽経由の運賃計算経路は、
上中里経由の東北本線で確定しています。

その点で、>>542での検証も、
池袋経由での運賃計算キロ数が誤っているため
不適当ではないでしょうか。
この場合、>>542の1.説の条件は確定するわけですが、
2.条件（大都市近郊区間は最短経路で運賃判定）
が否定されたわけではありません。
どちらも成り立つものと私は考えます（理由は後述）。

618 名前：560：2006/03/12(日) 17:28:13 ID:Vs4usM3M0

>>573
細部までの回答、指摘ありがとうございます。
確かに言葉足らずなところも多かったと思います。
86条・87条の特定都区市内制度については、
「各エリアを大きな１つの駅とみなす。運賃は、
　　(1)中心駅から出入口駅までの最短経路
　　(2)出入口駅からの実乗車経路
　の運賃計算キロを合計して算出する。
　特例として69・70条がある。」
という理解で宜しいですよね？
その点では詳しく教えていただいて共通の認識ができた、と思います。

619 名前：560：2006/03/12(日) 17:29:20 ID:Vs4usM3M0

>>525>>526についてはまったく同意見です。
ただ、>>527>>528についてなのですが、
私はどうも「大都市近郊区間内で経路を指定して運賃を算出する」
という点が納得できないようです。

そこで私は、158条2項「券面に表示された経路にかかわらず」
という文言の解釈として大都市近郊区間内では一般に
「経路を指定しない、即ち駅間の経路は最短のものとみなすことができる」
と考えています。
（きっぷ類の発売・運賃表の掲示という実務場面で）
そのため、新宿〜用土の運賃計算経路と、
東京駅からの[山]判定経路が異なる場合もありえます。
えきねっとの運賃計算をみてもこの取り扱いをしているように見えます。
つまり大都市近郊区間発着では、
東京駅の運賃表＝[山]判定の可否表ということです。
持論の繰り返しになり恐縮ですが
経路を指定しない理由は事業者・旅客双方の簡便のためです（158条趣旨）。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)