1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

348 名前：名無しでGO：02/09/09 09:59 ID:pj7M7W2L

山科問題ですが、このような場合は、どうでしょうか。
静岡から千種までの乗車券で名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎ、
金山で途中下車が出来るか。また、静岡から金山の乗車券で
名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎで金山に行く場合は、
金山ー名古屋の往復運賃がいるのか。京都ー山科は、途中駅はないが、
名古屋ー金山には尾頭橋がありますので尾頭橋でこれらの乗車券で
途中下車する場合は、どういう扱いになるのでしょうか。

349 名前：名無しさん？：02/09/09 10:07 ID:PAO4CDWD

尾頭橋での途中下車は不可能。金山では・・・
ここで議論されているとおり、
1.そのまま途中下車できる。
2.途中下車できない。
3.名古屋〜金山の往復運賃を払って途中下車
のいずれか。(結論はどうなんだろ？)
俺は、>>323に書いている通り、そのまま途中下車できると思う。

350 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/09 11:25 ID:f3IFDRST

>>346
ライナー券の払い戻し規定なんてあったっけ？
常識的には払い戻しだと思うけど。

確か290条2項は「東京着を品川で打ち切り」の場合だから、新宿着を品川で
打ち切った場合の適用は難しいかと思われ。
でも払い戻し案内なんて車内でしてなさそう（笑）。

>>348-349
尾頭橋で下車する場合は一般の飛び出し乗車のルール通り。
つまり尾頭橋の改札を出るときは、「金山→名古屋」＋「名古屋→尾頭橋」の
合計運賃の追加払いが必要で、さらに尾頭橋から乗車するときに「尾頭橋→金山」
の運賃が必要。

俺はどっちかというと規程151条の右欄駅での途中下車は可能派。
根拠はないけど、そのほうが自然だと思う。

351 名前：名無しでGO!：02/09/09 21:37 ID:7zVl9H9J

駆け出しなので、的はずれだったらスマソ。

上記の山科問題で、京都−山科の料金が不要だ、と規定されている趣旨は、
本来なら"V"字型で一筆の行程が、鉄道会社側の事情で"Y"字の行程になるとき、
それは客側の都合ではないので、一本線の部分の料金はいただきません、
ということなのではないかと。

もしそうならば、"V"の頂点（山科）で途中下車できるのならば、
"Y"の場合も合流点（山科）で途中下車できると解釈するの方がより妥当なのでは。

すでに論じられていた話であったらばご容赦下さい。

352 名前：名無しでGO!：02/09/09 22:02 ID:fPqN3ndg

>>351
通過列車を選択するのは旅客の都合と思うが。

まぁそれはいいとして
・乗車券の経路上の分岐駅を２度通過し、うち一度は通過列車に乗車。
・であれば事実上分岐駅で下車できる回数は一度。
・区間外では下車しない前提であれば飛び出ししてもしなくても
　分岐駅で途中下車することに差異はない。
・151条対象外の区間では往復運賃を支払うことになるが、
　支払った場合は（151条区間もであるが）問題なく下車できる。
・であれば、151条の条件を満たす区間であれば飛び出し区間で
　下車しないことを条件に全く同じ扱いを「別途運賃を収受しないで」
　受けられる。

う〜ん、こじつけっぽいかなぁ…

353 名前：名無しでGO!：02/09/09 22:11 ID:fPqN3ndg

なんか日本語変。ｽﾏｿ

354 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/09 22:13 ID:YihTZfQT

>>349
1.と3.しか出てないですよ。
途中下車できないなんて誰も言ってない。

>>350
どう自然なんだろう?
俺は>>331に書いたように「余計な乗り換え回数の削減」が基151条の意義だと思っているし、
条文を読んで理屈を並べた上で初めてそう考えたのではなくて、初めてピンクのページの
「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を読んだときに、
直感的にそう(分岐駅で降りる人には適用しなくて良いし、適用されないものだと)思った。

もちろん、(中)金山で降りる人にとっても区間外乗車できた方が便利なことくらい、わかりますよ。
でもそれは千種以遠で降りる人に対する便宜とは質が違います。
名古屋折り返ししても、乗り換え回数は減りません。
(中)金山の場合は、宮原とか(中)大久保とか東淀川とかと同様に、
「降りたい駅は優等が通過するが数駅先には止まるからそこまで行って折り返した方が便利」
な駅である。↑のどこにも「分岐点」なんて出てこないのに
「『分岐点』通過列車に対する区間外乗車」で救済するのは不自然であります。

もし(中)金山を救済したい(名古屋無賃折り返しを認めたい)なら、
基151条とは別の条項を作って、その中で宮原とか(中)大久保とか東淀川とかと一緒に救済するのが筋でしょう。

>>351
だから、山科で途中下車できますよ。
山科で下車するんなら、"V"字の行程で乗れば良いんです。
無理に京都まで行く必要はありません。
無理に行く必要がないのに京都まで行くのであればその分の運賃を払ってください。

355 名前：351：02/09/09 22:47 ID:7zVl9H9J

>>352,354　コメントありがとうございます。

お二方のご意見（多数説？）は、この規程をの趣旨を、いわば旅客に
「『京都乗り換えの便利を取るか、山科途中下車を取るか』の選択権を与える」もの、
（どちらかしか選べない）と読むわけですよね。
　そのような理解に基づくのならば、山科途中下車はできない（したければ
山科−京都は別途支払）、という解釈になるわけですよね。
　ただ、この規程が定められた趣旨（意図）は果たしてそうなのか？
という点が気になったもので。

　繰り返しになりますが、Ｖ字の行程の切符を買ったが、Ｖの頂点に列車が停車せず、
Ｙ字行程になる場合には、一本線部分はサービス、という趣旨とは考えられませんか？
　私自身は、規程の制定経緯を知りませんので、どちらの趣旨か、ということを
はっきりと断言はできませんが、あけぼのの特例などを考え合わせれば、
一本線部分サービス、という理解も無理ではないと思うのですが。

　もしこのように理解できるのなら、山科問題の切符は、本質的には
山科を頂点とするのＶ字行程の乗車券であり、サービスとして京都乗り換えが許されている、
と解釈することも、可能ではないかと思います。
　そうすると、山科以遠（山科を含まず）は、本来の乗車券の経路ではないから、
途中下車は許されないが、山科自体は本来の乗車券の経路上なので途中下車は許されるといえないでしょうか。

>>354　「無理に京都まで行く」というのにも、山科に停まるのに京都まで行く、というのと、
山科に停まらないので京都まで行くしかない、という２種類があると思うのですが、
これは同列に扱ってよいものなのでしょうか。

356 名前：名無しさん？：02/09/09 23:51 ID:6sxCUZBh

>>354
スマソ。漏れの勘違い。

しかしだな、実際、山科で途中下車する人間に対して、京都へ往復したかどうか
尋ねるっちゅうのも現実不可能な話やな。

新幹線経由の乗車券なら、京都中間改札チェックができるとか言われそうだが、
在来線経由（しなの18とかちくまとか）の場合はどう考えても無理。

357 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 00:07 ID:RJWui565

>>355
>>352は途中下車する場合でも区間外乗車できるのでは? と言っている。
>>354は、できないと言っている。多数説ではなく少数説、というか今のところこのスレでは俺だけ?

繰り返しになりますが、一本線部分のサービスは、V字の乗車券であれば無条件についてくる、
というものではありません。>>355さんも仰っているように「乗る列車が頂点に停車しない」はそのサービスが
与えられるための1つの条件ですが、それだけでなく「頂点で途中下車しない」も条件の1つであるとは考えられませんか?

本来の乗車券の経路上であるV字の頂点で途中下車するのも自由です。
本来の乗車券の経路上で(琵琶湖線側と湖西線側と両方で)V字の頂点に停車する列車に乗るのも自由です。

それらの場合、あえて一本線部分をサービスする必要性はないと思うのですが。

＞ >>354　「無理に京都まで行く」というのにも、山科に停まるのに京都まで行く、というのと、
＞ 山科に停まらないので京都まで行くしかない、という２種類があると思うのですが、
それは同列ではないでしょう。でも、

＞山科に停まらないので京都まで行くしかない
山科で降りたいなら、京都まで行って乗り換えなくたって、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、
新快速に乗れば良いです。
一方、西大津に行く人は、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、新快速に乗り換えても、
山科でまた湖西線に乗り換えなきゃいけない。
しかし京都まで行けば、京都で直で湖西線に乗り換えられるわけです。
これらを同列に扱っても良いものなのでしょうか。

>>356
現実的に区別するのが不可能かどうかは山科問題に限らず山ほどあるので、
そこら辺はご勘弁を・・・

358 名前：名無しでGO!：02/09/10 00:10 ID:y+aE4Gyg

>>348
ちょっと余計な口を挟みますが、

＞名古屋で改札内乗り継ぎ

これって、普通は新幹線同士の乗り継ぎの意味だと思いませんか？

359 名前：名無しさん？：02/09/10 00:40 ID:oZavhDjW

途中下車を普通に出来る派なのだが。

仮に往復運賃なしで山科で途中下車できるとして、圭織ヲタ3号さんが言って
いる、山科までの乗車券の場合折り返し乗車が認められなくて、西大津までの
乗車券になると折り返し乗車が出来てしまう(日本語能力不足でスマソ、細か
い突っ込みはなしで言わんとすることを理解しておくれ)と言う矛盾は、151条
を作った段階ではそこまで頭が回らんかったのかな、とふと思った。

どーでもいいが、200kmを越えれば、着駅は京都市内となって山科でも降りら
れる。ただし、単駅指定するようなケースは知らんが。

360 名前：名無しでGO!：02/09/10 00:43 ID:y+aE4Gyg

>>359
着駅は京都市内にならないですけど。

361 名前：名無しさん？：02/09/10 00:45 ID:oZavhDjW

なんで？と思ったが。山科着のケースの話とは、一言も言っていなかったな。
下二行は、着駅を山科とした時の話。

362 名前：351：02/09/10 00:46 ID:CsB9saVt

>>357 再度ありがとうございます。

>それだけでなく「頂点で途中下車しない」も条件の1つであるとは考えられませんか?
　規程の文面からすればこのように解釈することも可能だと思います。
その意味で、>>357さんのような解釈の余地を否定するものではありません。ただ、
(a)本来の乗車券の区間外＋分岐点では途中下車できない
(b)本来の乗車券の区間外では途中下車できない
という２つの理解を比較した場合に、(b)の方がより自然かな、と思うわけです。
　言葉を換えれば、規程を作る側の立場に立ってみると、区間外の無賃部分での
途中下車を認めないというのは自然（本来立ち寄り地となるべきではないから）なのですが、
それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない理由が、今ひとつピンとこないのです。

>山科で降りたいなら、京都まで行って乗り換えなくたって、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、
>新快速に乗れば良いです。
　たしかに、実質論としては判ります。ただ、これは停車駅の綾があるのであって、
たとえば、名古屋−京都（東京−京都でも可）ノンストップの在来線特急を考えれば、
山科の一つ手前の特急停車駅で乗り換えればよい、という考え方が、必ずしも普遍的に該当するかどうかは
疑問のあるところです。
　まあ、元はといえば、どちらにも解釈できる規定の文言がいけないんですかね。

　最初にも申しあげたとおり、この分野はまだ駆け出しなので見落としや知識不足があるかもしれません。
とんちんかんなことを言っていたとしたら申し訳ありません。

　

363 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 06:53 ID:yZ91xqk/

>>362
あたかも、区間外乗車ができる方が普通だ、というのを前提にして仰っているようですが、
本来は(基準規程がなければ)京都まで行ったら山科・京都間の往復運賃が要ります。
しかし、基準規程において、その部分の運賃を払わなくて良い場合が特別に定めてあります。
これは本来の規則からいったら不自然なことです。(乗車する区間の運賃を払うのが原則ですから。)
不自然なことをあえて認めるんだから、それ相応の理由が必要です。

＞(a)本来の乗車券の区間外＋分岐点では途中下車できない
＞(b)本来の乗車券の区間外では途中下車できない
だから、そこに「途中下車できない」と書くからおかしくなるんですよ。
「途中下車できない」なんて言ってない。
(続く)

364 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 06:54 ID:yZ91xqk/

(続き)
＞言葉を換えれば、規程を作る側の立場に立ってみると、区間外の無賃部分での
＞途中下車を認めないというのは自然（本来立ち寄り地となるべきではないから）なのですが、
＞それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない理由が、今ひとつピンとこないのです。
その2つを同列に書くからピンとこないのですよ。
「『分岐点での途中下車』をしない」は特例を受けるための1つの条件。
「無賃部分での途中下車を認めない」は特例の内容。
これらは同列ではありません。

「京都まで往復するのに、行き帰りとも山科停車の列車に乗ることは、認められないのは、おかしい。
山科停車の列車に乗ろうと、山科通過の列車に乗ろうと、乗車区間は同じではないか。」
とは言わないでしょ。俺が言ってるのは、むしろこっち↑と同列な話。

＞たとえば、名古屋−京都（東京−京都でも可）ノンストップの在来線特急を考えれば、
＞山科の一つ手前の特急停車駅で乗り換えればよい、という考え方が、必ずしも普遍的に該当するかどうかは
＞疑問のあるところです。
それは山科が分岐点であることと何の関係がありますか? 関係ないでしょ。
それは京都から枇杷島や有楽町行くとき、その「名古屋−京都（東京−京都でも可）ノンストップの在来線特急」を
使って名古屋や東京まで行って折り返すのと何ら変わりません。
でもその場合はどうみても151条による救済はありませんよ。
(実際は有楽町の場合は、都区内着だから折り返しても良いけど。)
なんで下車駅が山科(というか分岐点)だと「151条により」救済されなきゃいけないんでしょう?
151条はこういうのを救済するためにあるんじゃありません。
こういうのを救済したいんなら、枇杷島や有楽町も同時に救済できるような、別の条項を作るのが筋でしょう。

365 名前：.：02/09/10 07:07 ID:I8g3A0Sm

>303

fjで議論があったとき、とある人が西に問い合わせた回答が「山科は通常
の運賃計算経路上の駅なので、途中下車できます」ということでした。

相当時間がかかってから来た回答だったので、西の公式見解としては、
「山科での途中下車可」なんでしょう。

366 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 07:22 ID:L3uvgvSZ

>>362
＞(a)本来の乗車券の区間外＋分岐点では途中下車できない

＞区間外の無賃部分での
＞途中下車を認めないというのは自然（本来立ち寄り地となるべきではないから）なのですが、
＞それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない

「それに加え」るからおかしなことになるんです。

　(1)山科通過列車に乗る。 + (2)山科で途中下車しない。
　　　　　↓
　(3)山科・京都間区間外乗車ができる
　　　　　↓
　(4)その場合でも、京都では途中下車できない。

という論理の展開です。これを

　(1)山科通過列車に乗る。
　　　　　↓
　(3)山科・京都間区間外乗車ができる
　　　　　↓
　(4)その場合、京都で途中下車できない。 + (2)山科で途中下車できない。

と言うふうに頭の中で勝手に組み替えるから、不自然に見えてくるんです。
(2)の場所が違うんですよ。

>>365
あと、>>297にも書いたが倒壊は「(中)金山での途中下車可」と言っている。

367 名前：名無しでGO!：02/09/10 08:09 ID:gwZYNxzZ

>>366
「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」の人たち（このスレの圭織ヲタ3号さんに限らず）は
>>366の前者のような論理展開をしたり、>>305のように前後の脈絡を勝手に無視して

>西大津で途中下車するのと何ら変わりなく山科でも普通に途中下車できますよ。

なんて発言をするけど、それは「条文の読み方」としては正しい読み方だとしても、
相当不自然な読み方、考え方だと思うぞ。
教条主義というか、体制（鉄道会社）に寄りすぎだというか。
しかも実際には東海や西日本は区間外乗車中の山科途中下車を認めているのだから、
体制よりも厳しい解釈をしていることになる（藁

区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。

それなのに>>366や>>305のような考え方には「乗客本位の考え方」のかけらも感じられない。
国鉄時代に問題視されていた職員の態度と同じで、「乗せてやる」的な考え方なんだよね。
東海や西日本はちゃんと「乗客本位の考え方」をしているのにね。

368 名前：名無しでGO!：02/09/10 08:29 ID:gwZYNxzZ

>>336
>大阪は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
>そのために福島（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある？

大阪〜新大阪（大阪が分岐駅）は、黒崎〜折尾のように149条にあるのが適当なのに、
なぜか151条に入っている特殊な例だから、山科〜京都と同列には語れない。

ちなみに特殊な例をもうひとつ持ち出すが、乗換え回数の違いが区間外乗車の可否を
決めるほど重要なものだというのなら、新大阪〜大阪（新大阪が分岐駅）はどうなるのかね？
新神戸から新大阪通過列車に乗るため大阪まで折り返して乗車する場合の特例だけど、
新神戸から大阪へは直通列車がないから必ず新大阪乗換えになるが？

369 名前：名無しでGO!：02/09/10 09:01 ID:gwZYNxzZ

A「なぜ山科〜京都の区間外乗車をすると山科で途中下車できなくなるのか？」
B「既に前提がおかしい。『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のだから、
　　区間外乗車をすると山科で途中下車できないのは当たり前だ」
A「それなら、なぜ『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のか？」
B「それは乗り換え回数が山科と西大津以遠では異なり、山科に立ち寄る以上は…
　　（以下、理由と言い難い説明を長々と述べる）」

もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
解釈が生じた（と思う）のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。

370 名前：名無しさん？：02/09/10 09:18 ID:+0K0mY0P

>>366他
いまさらながらだが。151条の目的云々が「乗り換え回数を減らすため」
というと、少々違うような気がする。

特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？

あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
他の途中駅との整合性が欠ける)

金山、山科のケースからＪＲ側は途中下車可能と判断しているようだね。

371 名前：名無しでGO!：02/09/10 10:07 ID:oUbcFTD+

蒸気機関車スレ同様、神学論争スレッドになってるなあ。
凡庸なヲタにはどちらも無縁だが。

372 名前：.：02/09/10 21:50 ID:I8g3A0Sm

>369

この意見に概ね同意です。

「区間」という言葉が規則類のなかでバラバラに使われているから、
解釈に差が出てしまうのであって、そういう場合に乗客の便益になる
ように解釈しましょう、っていうのが西と東の公式見解。

373 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2

>>367
＞ 「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」の人たち（このスレの圭織ヲタ3号さんに限らず）は
わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

＞ なんて発言をするけど、それは「条文の読み方」としては正しい読み方だとしても、
＞ 相当不自然な読み方、考え方だと思うぞ。
そう言われても、>>354の上の方に書いたとおり、
俺は「条文の読み方」からそう考えたんじゃないです。俺は不自然な考え方ではないと思ってる。

＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?
(続く)

374 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2

(続き)
＞ 乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるもの
そういうものは分岐点区間外乗車以外にも、列車特定とか、定期乗車券の他経路乗車とか、
太線発着の大回り中の一部区間での途中下車とか、いろいろありますよ。
それぞれ別の条文で認められています。
151条はこのいろいろある中で特に「分岐点通過列車」がからむものを扱った条項でしょう。

＞ それなのに>>366や>>305のような考え方には「乗客本位の考え方」のかけらも感じられない。
感じたくなければ感じていただかなくてかまいませんが、俺が主張しているのは、
　　「現行の規則・基準規程は、残念ながら山科で途中下車するときの
　　　山科・京都間無賃区間外乗車は認めていないと思われる。」
ということだけであって、
例えば仮に規則・規準規程を改正または1から作るときにも、
上記(A)(B)のような場合に無賃区間外乗車を認めるような条文を作ってはいかん、
と言っているわけではない。

(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

＞東海や西日本はちゃんと「乗客本位の考え方」をしているのにね。
「乗客本位の考え方」というだけで何でも認められるんなら、こんなめんどくさい条文は要りません。
「規則にかかわらず、乗客本位の考え方による乗車の取扱をすることができる。」
と書いておけば済む。
乗客本位ったって、どこまで認めるかをある程度線引きしなきゃいけないでしょ。
(続く)

375 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:05 ID:UQ09+Vi2

(続き)
>>368
＞ (上5行)
そうですね。これは蛇足に対してさらに蛇足レスを返したものだから、
(深く考えずに書いたので)あんまりつっこまないでくらさい。

＞ (下4行)
はい。仰るとおりです。なんで新大阪・大阪間なんてのがあるのか、不思議だし気に食わない。（ｗ
この区間だけは、付かれると痛いところだから言わなかったのだが。（藁
>>368さんも「特殊な例」だということは認めてくれているようだし、
頼むからからこれを一般化しないで下さい。（汁

>>369
＞もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
＞解釈が生じた（と思う）のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
＞条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。
それはだから、上記(A)と(B)と（以下略

>>370
それはだから、上記(A)と(B)と（以下略

＞ あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
＞ 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
＞ 山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?
(終わり)

376 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:20 ID:UQ09+Vi2

>>370
(>>375のレスはちょっと言葉足らずだったので言い直し。)
乗り換え回数減少でなく、乗車チャンス拡大ですか、なるほど。

本来ならば「名古屋→米原→山科→西大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→西大津」というパターンも認められれば、確かに乗車チャンスが増えますね。

山科着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→山科」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→山科」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。

大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
何でこれは認められてないんでしょうか?

377 名前：.：02/09/10 22:25 ID:I8g3A0Sm

>大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
>「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
>何でこれは認められてないんでしょうか?

経路が重複するから。

378 名前：名無しさん？：02/09/10 22:35 ID:uKJRzJct

>>375

＞＞ あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
＞＞ 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
＞＞ 山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
＞あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?

だから、京都までの往復運賃を払わずに途中下車できても、他の駅と整合性は
取れる。と言いたかった。

俺は>>369や>>372の意見に同意する。
だが、「その合理的な理由が見当たらん」と、言われるとその通りで返す言葉
はない。>>376の言われることも、反論は出来ない。もうチト考えてみるわ。

379 名前：名無しさん？：02/09/10 22:37 ID:uKJRzJct

>>377
俺もバカだな。そういう理由があったか。でも、>>376が、
なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。
これを言われると返せない。

380 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:42 ID:Om2kBOTz

>>379
＞なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。
「なぜ山科着は認めるのか？」の間違いでは?

>>377>>379
その重複する経路ってのは、乗車券の経路のことですか? 乗車経路のことですか?
それによって反論が違ってくるんで。

381 名前：名無しでGO!：02/09/10 22:46 ID:gwZYNxzZ

>>373
>わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
>何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
>「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

半ば確信的。
なんでそのように書いたかと言うと、もともとの区間外乗車の制定理由からして
意見が分かれているから。
俺の考え方は「自然な乗り方かつJR公認の乗り方なのに、（規則のせいで）乗客の負担が
不当に増えるのを救済するため」だと思っている。

つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。
で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は？と
問うてるの。

>>374
>(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
>反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
>151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

「無理やり」って？
「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの？

382 名前：.：02/09/10 22:52 ID:I8g3A0Sm

>379

>なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。

山科着は「途中下車」ではないから

>380

JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。

383 名前：名無しでGO!：02/09/10 22:59 ID:gwZYNxzZ

>>373
>それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
>　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
>　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
>　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
>どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
>(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

そもそも「山科で途中下車する」と「山科で旅行終了する」は本質的に異なるのに、
(A)のように、無理やり同一視して考えているのが間違い。
「名古屋→京都→西大津」では山科で途中下車してもまだ先がある。
「名古屋→京都→山科」では山科で下車（＝旅行終了）したら、その先はない。

384 名前：.：02/09/10 23:02 ID:I8g3A0Sm

私は、この問題についてJR西京都支社営業課が出した、「山科は運賃計算経路
上であるから途中下車可能」という見解は、実はかなり本質を突いてい
るのではないか、と思っている。

385 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:05 ID:gwZYNxzZ

>>383訂正＆補足
>「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな合理的な理由は
ある（とJRは考えている）よね。

そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。

386 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:07 ID:Om2kBOTz

>>381
＞つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
＞「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。

理解してます。
JRの運賃は、原則的には乗車した区間に対して支払うことになっているということをまず理解してほしい。

俺の考え方は、

＞で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
＞そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は？と
＞問うてるの。

負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから、
ほかの通常の乗車形態と変わりません。
途中下車しない人は、通常より負担が軽くなってるんです。
途中下車する人は、通常通りであって、負担が増えてはいない。
(続く)

387 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:08 ID:Om2kBOTz

(続き)
＞「無理やり」って？
＞「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
＞「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの？
わかっててあえて俺が言いたいポイントを抜かして書いているんだと思うが、
「唯一の」ってのも挑戦的だねぇ。
じゃあ(A)(B)の他に、(S)を加えてみようか。
　(S) 名古屋→京都→西大津、　浜松→名古屋→鶴舞、　東京→郡山→磐城守山、　……
　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。
(S)には151条が適用され、(B)には適用されないのは誰もが認めるところ。
じゃあ(A)はどうなんだ、というとき、(A)(B)間はあんまり(というか全然)差はなく、
(S)(A)間に深い溝があるんだから、適用⇔不適用の境界は(S)(A)間に持ってくるのが自然だ。
なのに境界を(A)(B)間に持ってきて、(B)は放置プレイで(A)だけ151条で救済するのが不自然。

388 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:14 ID:gwZYNxzZ

>>387
あのー、何度も書きますけど、「名古屋→京都→西大津」で山科駅で途中下車するのは、
「名古屋→京都→山科」のみの乗車と等価ではないのですが。

もし等価だとすると、山科で途中下車したあとは「山科→西大津」のみの乗車と
等価になるから、大阪近郊区間の特例により「山科→米原→近江塩津→西大津」という
乗車ができるのですか？（藁

389 名前：.：02/09/10 23:18 ID:I8g3A0Sm

>387

>(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。

意味不明。

390 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:24 ID:FaF44/fM

圭織ヲタ3号さんの(意図的な？)勘違いに一票。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科を通過する列車に乗る場合に
山科〜京都の複乗が可能。
このとき山科で途中下車が可能か、不可(山科〜京都往復が別途必要)かが
争点でしょ。

「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。

391 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:25 ID:Om2kBOTz

>>382
＞JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

>>382-383>>385>>388
今度は「旅行終了」と「途中下車」は違う、っていう話ですね。

＞そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
＞これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。
まったく異なるってのは、何が異なるのか?
山科できっぷが回収されるかされないか、とかそういうこと?
(と言うのは冗談ですが、)
さっきまで「途中下車&無賃往復O.K.派」が言っていた根拠は、
　　　「山科に行くとき、京都折り返しをする(or京都折り返しも認められる)方が便利、
　　　　山科に優等が止まらんのはJRのせいだから、↑は認められるべき。」
ということでしょ。
少なくともその点では、山科で旅行終了のときと、まだ続きがあってあとで山科からまた乗る場合とで、
まったく異ならないと思うが。

それとも、さっきまでいた人たちとは、「途中下車&無賃往復O.K.」の根拠が違うんですか?
そうであるならば、『「旅行終了」と「途中下車」はまったくことなる。』は認めるから
区間外乗車O.K.になる根拠を教えて。

392 名前：名無しさん？：02/09/10 23:25 ID:uKJRzJct

＞負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから

必ずしも、乗車経路と運賃計算経路は一致する必要はないだろ。
そんなん言い出したら、旅規の特例なんぞいらんだろ。

393 名前：.：02/09/10 23:28 ID:I8g3A0Sm

>390

圭織ヲタ3号は、151条成立の理由の議論と、151条があることを前提とした
議論をかき混ぜているから、意味不明

394 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:30 ID:Om2kBOTz

>>388
＞あのー、何度も書きますけど、
1対多なんで、多少のタイムラグは許してください。

395 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:35 ID:Om2kBOTz

>>390>>393
151条の成立の理由は、俺の主張はおとといから言っているとおり。
そして、それは俺以外が言っている理由とは異なる。

で、>>390の元レスあたりで言っているのは、
もし151条の成立理由が、俺以外の方々が言っているものであり、
かつ、現行151条があることを前提とすると、
おかしな点がでてくるんじゃねぇーの? ということ。
わかりにくくてスマン。

396 名前：.：02/09/10 23:42 ID:I8g3A0Sm

>＞JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
>じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
不明

ちなみに、以下が私の現時点での解釈

「目的地」に向かって経路を設定していく時、重複乗車は原則禁止。これに
対する例外規定として151条他が作られた。
151条では重複乗車区間内での途中下車禁止が定められているが、この区間
に分岐駅を含むかどうか条文解釈上明確でない。ということは、旅客に
有利な解釈をすると、途中下車可能。

397 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:42 ID:Om2kBOTz

>>390
＞「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。
そうです。逝けまへん。ではなぜ逝けるようにしなかったのか。

151条の制定趣旨が
＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
とか
＞ 特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
＞ 分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
＞ 換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？
といった理由だったとしたら、これらの理由は「名古屋→山科」の
場合でもまったく同じように当てはまるよね。
でも現行ではそういうのは認められていない。
ってことは、151条の制定趣旨が↑だったという前提が間違っているのではないか?

398 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:46 ID:Om2kBOTz

>>396
＞だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
＞不明
そりゃそうだ。>>370→>>376→>>377→>>380→>>382→>>391と続いてきてるんだから、
>>391だけ読んで意味不明なのは当たり前。

399 名前：.：02/09/10 23:47 ID:I8g3A0Sm

>397

こういう思考に陥っているのは、この時点からのようです

>354

>どう自然なんだろう?
>俺は>>331に書いたように「余計な乗り換え回数の削減」が基151条の意義だと思っているし、
>条文を読んで理屈を並べた上で初めてそう考えたのではなくて、初めてピンクのページの
>「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を読んだときに、
>直感的にそう(分岐駅で降りる人には適用しなくて良いし、適用されないものだと)思った。

400 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:49 ID:Om2kBOTz

>>399
はい、そうです。
「陥っている」ってのはなんとなくマイナスイメージな感じで嬉しくないが。

401 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:57 ID:Om2kBOTz

>>396
＞ 151条では重複乗車区間内での途中下車禁止が定められているが、この区間
＞ に分岐駅を含むかどうか条文解釈上明確でない。ということは、旅客に
＞ 有利な解釈をすると、途中下車可能。

そうですかわかりました。
同意はしませんがその基5条の「明確でない」に対して、
「いやこれは明確である」という明確な反論ができないので特に反論はしません。

支社長はタイヘンだな。（ｗ

402 名前：実際問題として：02/09/11 00:01 ID:yUw/iDJh

>401

明確でない以上、現行の取り扱いは「山科での下車可能」、「金山での下車
可能」です。明示的に「分岐駅での途中下車は不可能」という文言が151条に
入るまでは、分岐駅での途中下車は可能です。

403 名前：.：02/09/11 00:10 ID:yUw/iDJh

今簡単に過去ログとか見ていたのですが、JR倒壊と西日本だけではなく、
JR東日本も分岐駅での途中下車は可能という判断をしているようです。


規則の解釈においては、「制定経緯に立ち返ってみて解釈する」という
アプローチは取られません。151条の記述が曖昧である以上、旅客の有利に
なるように判断し、それが不適切なのであれば規則を改正するべき性質の
ものです。

404 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:14 ID:WK7gG1Da

余談。名古屋→山科にかなり執着してたけど、
「本来の目的地より少し先の駅」までの乗車券を購入することで
「本来の目的地」までの乗車券よりも効力が有利になることは
不自然じゃないと思うんですが、どうでしょう？

例えば、「東京都区内→神戸市内」を西明石まで買って往復割引適用とか
「大阪市内着」を尼崎着にして新大阪・大阪・天王寺で途中下車可能にするとかです。

405 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 00:15 ID:YAKwU7IO

それで結局、「便利だから」とか「余計な負担が」とか「JRの都合で」とか「旅行終了と途中下車は」とか、
おおざっぱというかうさんくさいというか感覚的なのがいろいろ出てきたけど、
　(1) 名古屋→西大津で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車を認めている。(前提)
　(2) 名古屋→山科で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車を認めていない。(前提)
　(3) 名古屋→西大津で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車 & 山科途中下車を認めている。(争点)
の3つを「同時にすべて」説明できる理由はまだ出てないわけだが。
(3)を否定すれば、「乗り換え回数の削減」で全部説明できるんだけど。

と、ちょっと煽ってみる（ｗ

>>403
＞それが不適切なのであれば規則を改正するべき性質の
＞ものです。
その部分、(山科問題に限らず)禿しく同意。

406 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:15 ID:Gsz4Pkdi

まず、基準規程151条が存在しないときどうなるかを考えてみる。

「名古屋→京都→西大津」と乗車する経路は、まあ合理的だと考えられる。

この経路を乗車するときに必要な乗車券は、原則どおりだと
(1)「名古屋→京都」「京都→西大津」の連続乗車券にするか、
(2)「名古屋→山科→西大津」の片道乗車券と「山科⇔京都」の往復乗車券の
併用にする必要がある。
これは不合理ではないかと国鉄（当時）の誰かが考えた。経路自体は合理的なのに。

そこで、これを救済する必要があるだろうと考えた。
救済方法はいくつか考えられるだろうが、様々な検討の末、
「山科通過列車に乗る場合に限り、(2)の往復乗車券は不要（当然、その分の運賃も不要）」と
することにした。これが151条である。

そして、ここで考えてほしいのは、(1)または(2)の乗車券群を所持し、
山科で途中下車した場合で不便になることはあっても、便利になることは全くないということ。
（「不便になる」というのは、(1)の場合で京都から山科に向かい、山科で降りると
「京都→西大津」が前途無効になり、さらに「山科→西大津」の乗車券が必要になる）
だから、山科での途中下車を制限する必要はないのである。

※余談だが、(2)の乗車券群を所持し、京都に入って往復乗車券を使用している最中は
　 片道乗車券はたとえ山科駅で降りなくても「山科駅で途中下車した扱い」になる。
　 山科駅で途中下車しているのである！（藁

（続く）

407 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 00:16 ID:YAKwU7IO

>>404
自然だと思います。それはどの部分へのレスですか?
「名古屋→山科」だけでは良くわからないので。

408 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:18 ID:Gsz4Pkdi

（>>405の続き）

ちなみに、ここで「名古屋→京都→山科」の経路で乗車することについては
一切考慮の対象としていない。なぜなら、考慮する必要がないから。
「名古屋→京都→山科」についても(1)(2)に類したことが起きるが、
これについては国鉄（当時）が不合理と考えなかったのでそのままになった。

「名古屋→京都→西大津」と「名古屋→京都→山科」の両経路は
それぞれ独立に合理不合理が検討された結果、差異が生じたものであり、
わざわざ両者をリンクさせて考えるのは独立検討の意義に反すると言ってもよい。

>>405
「一貫した理由がない」という可能性もある。（藁

409 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:19 ID:Gsz4Pkdi

>>408訂正
×（>>405の続き）
○（>>406の続き）

スマソ。

410 名前：名無しさん？：02/09/11 00:20 ID:oN7Ty073

>>404　>>407
その辺が「上手く使うテクニック」だと思います。

411 名前：.：02/09/11 00:21 ID:yUw/iDJh

>405

そのアプローチが間違っているんです。JRの規則類には、このスレのタイト
ルにもなっているように、矛盾がいっぱいあります。それを理屈で説明して
いこう、そこから演繹的に別の問題について解釈しようというのは無理です。

412 名前：404：02/09/11 00:27 ID:WK7gG1Da

>>407
>>397
＞151条の制定趣旨が
＞＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
＞とか
＞＞ 特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
＞＞ 分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
＞＞ 換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？
＞といった理由だったとしたら、これらの理由は「名古屋→山科」の
＞場合でもまったく同じように当てはまるよね。
＞でも現行ではそういうのは認められていない。
＞ってことは、151条の制定趣旨が↑だったという前提が間違っているのではないか?
折り返し特例の適用は「遠く(分岐より先)に行く客を優遇」と考えたらだめかなぁ

413 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 00:30 ID:YAKwU7IO

>>412
同じ利便性/不便性でも、いっぱい乗ってくれる人は優遇しよう、ということね。
条文作った人がそこまで考えていたとはあんまり思えないけど、
そう解釈するんならそれもありでしょう。

>>411
西大津以遠を救済したつもりだったが、気付いたらなんとなく山科もついでに
救済される(山科にとって棚から牡丹餅の)ような条文になってしまっていた。
　　↓
山科が救済されるなら、東淀川や宮原も救済しなきゃいかんような気もするが、
今さら面倒だし、まぁいっか。

みたいな感じかな。
そろそろ本件のネタも尽きてきたね。
結局平行線に終わったわけだが、毎朝夕長文レスするの疲れるし、
新解釈が出ないなら、次のテーマ行く?

414 名前：名無しさん？：02/09/11 00:47 ID:oN7Ty073

あ、そうそう、俺が>>291で出した話だが、
近日中にＪＲから回答がもらえそうだよ。

415 名前：404：02/09/11 00:53 ID:WK7gG1Da

さらに余談。

分岐駅通過列車の折り返し特例は、主要駅から近距離の分岐駅の区間を
なんでもかんでも設定してるわけでなくて
表の左側駅(分岐駅)から両方の路線の列車が右側駅まで乗り入れてることが
条件のように思える。
だから、分岐駅〜右側駅までの折り返し乗車が、経路としては合理的というか便利。

分岐駅通過列車の乗車が特例適用の条件で、これも「優等＝長距離乗車が多い
ゆえに優遇」と解釈するひとつの理由。

分岐駅での途中下車は、折り返ししなければ確実に可能であり、
途中下車について定めた規則156条の範囲では、折り返し特例の利用により
分岐駅の途中下車が禁止できるように思えない。


結局、「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」という見解が、
個人的にいちばん納得がいく。

416 名前：名無しでGO!：02/09/11 01:04 ID:MFw82jab

はじめまして。
条文で良く意味のわからないもの。
●　242条・・・・その変更の開始される駅の属する券片に限って取り扱う。
●　250条但書・・種類変更は、原乗車券類の全区間について変更する場合
　　　　　　に限って取り扱う。

417 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:20 ID:ZCZr0k9j

まだ続いてたんか。

>>415
＞さらに余談。
＞
＞分岐駅通過列車の折り返し特例は、主要駅から近距離の分岐駅の区間を
＞なんでもかんでも設定してるわけでなくて
＞表の左側駅(分岐駅)から両方の路線の列車が右側駅まで乗り入れてることが
＞条件のように思える。
＞だから、分岐駅〜右側駅までの折り返し乗車が、経路としては合理的というか便利。
いや、それは余談ではないぞ。なぜその(両方から乗り入れてくる)場合は合理的
(で、片方からしか乗り入れてこないのはあまり合理的ではない)か、
それは、両方から乗り入れていれば、右側駅まで行けば乗り換え回数が減らせるから、でしょ。

＞分岐駅での途中下車は、折り返ししなければ確実に可能であり、
＞途中下車について定めた規則156条の範囲では、折り返し特例の利用により
＞分岐駅の途中下車が禁止できるように思えない。
＞
＞
＞結局、「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」という見解が、
＞個人的にいちばん納得がいく。

分岐駅での途中下車の可否については争ってません。
分岐駅で途中下車する場合にも区間外乗車の特例の適用があるかどうか、を言い争ってるんです。
今の議論では、途中下車することを前提にしてるんですよ。
ここで「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」なんて言うのは的外れ。

というか↑は激しく外出なので、興味があったら過去ログ>>287以降をぜんぶ読んで。

418 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:20 ID:ZCZr0k9j

>>413
ん、、何で俺はこんなことを言っているんだ?!
できることなら>>413の真ん中のあたりを取り消したいところ。

>>411
俺の意見「151条は余計な乗り換えの削減のためにある(から分岐点途中下車の場合は不適用)。」では、
>>405の(1)、(2)、¬(3)の3つを同時に、極めて定量的にすっきりと簡潔に説明できるわけだが、
「途中下車するときも区間外乗車可派」は、>>411のような泥くさい理屈を持ってこないと説明できないわけですね。

419 名前：名無しでGO!：02/09/11 02:33 ID:Gsz4Pkdi

>>418
>>411は泥臭い理屈ではないっちゅーの。

圭織ヲタ3号氏の意見の何が問題かというとね、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
「すっきり説明できる考え方」をまず定義し、そのフィルターをかけて規則を読むという
解釈の仕方はおかしいというのが>>411の意見。

>>406 >>408を見てみなさいよ。（俺の文章だけど）
「すっきり説明できる考え方」の定義などどこにもないでしょ？

420 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:39 ID:ZCZr0k9j

>>406-409
>>407の割り込みスマソ。
>>406>>408の結論が良くわからないのだが、そんなことより、
国鉄の検討が甘かったということか。

その点、西鉄は頭が良かったのかもね。
西鉄久留米折り返し(宮の陣・西鉄久留米間復乗)の場合でも
天神大牟田線・甘木線で運賃通算可。
(宮の陣または櫛原発着の場合に適用されるかどうかは知らんが。)

421 名前：名無しでGO!：02/09/11 02:41 ID:Gsz4Pkdi

>>417
>分岐駅での途中下車の可否については争ってません。
>分岐駅で途中下車する場合にも区間外乗車の特例の適用があるかどうか、
>を言い争ってるんです。

またループですか？
「山科〜京都の往復運賃を支払わずに、山科で途中下車できるかどうか」
とでも書き直しますか？

422 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:44 ID:ZCZr0k9j

>>419
＞「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
違う。俺が言ってるのは、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた(からこういう規則になった)んだろうな。」
ということ。

＞ >>406 >>408を見てみなさいよ。（俺の文章だけど）
＞ 「すっきり説明できる考え方」の定義などどこにもないでしょ？
ないですよ。ないから、どうなんですか?
あなたの文章は、結論が書いてないから結局何が言いたいのか俺にはわからない。
俺みたいな人間にもわかるように書いていただけると嬉しいんだけど。

＞ >>411は泥臭い理屈ではないっちゅーの。
で、結局、泥臭い理屈だと言われると困るわけですね。

423 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:45 ID:ZCZr0k9j

>>421
ループを回避するために>>417の最終行があるんです。

424 名前：名無しでGO!：02/09/11 02:51 ID:Gsz4Pkdi

>>420
かいつまんで書くとね、

○「名古屋→京都→西大津」の経路は合理的なので、不合理な運賃制度による不便を
　 救済する必要がある
○「名古屋→京都→山科」の経路は不合理なので、不合理な運賃制度による不便を
　 救済する必要がない

こういうことなの。
前者を合理的と判断し、後者を不合理と国鉄（当時）が判断したのは
何らかの観点に沿って行われたものかもしれないけど、
利用者は結果だけ見てりゃいいんであって、その観点自体を検討する必要も意味もないわけ。
そして前者と後者は独立の判断だから、絡めちゃいけないの。

425 名前：名無しでGO!：02/09/11 03:04 ID:Gsz4Pkdi

>>422
>＞「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
>違う。俺が言ってるのは、
>「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた
>(からこういう規則になった)んだろうな。」
>ということ。

「すっきり説明できる考え方」そのものは、規則でもなんでもないの。
規則を解釈するときに、そういうのを解釈の根拠にしちゃダメ。
たとえ規則の起草者がその「すっきり説明できる考え方」を持っていて規則を作ったとしても、
それ自体は規則でない以上、それを規則の一部であるかのように考えてはいけない。

しかも、その「すっきり説明できる考え方」自体はあくまで圭織ヲタ3号氏の推測に
過ぎないものなんだし。

426 名前：.：02/09/11 05:49 ID:yUw/iDJh

>425

fjでは、すぐメタ議論になってしまってこのへんが曖昧になってしまったん
ですよね。で、基準規定が規則を制限するのがどうたらこうたら、っていう
話に。
＃たしかうさげ送りにもなったんでしたっけ

427 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 07:32 ID:jmcS1Pkz

>>424
少なくとも下2行を除けばだいたい俺の考えと同じだね。
ただ、俺はそこで言ってる「経路」ってのを「実乗車経路」だと思っているんだが、
>>424は「乗車券の経路」と言っているように見えるがそういう解釈でよろしいか?
そうだとすれば、そこを「実乗車経路」とみるか「乗車券の経路」とみるかの違い(のみ)が
最終的な意見の違いにつながってるわけね。

＞利用者は結果だけ見てりゃいいんであって、その観点自体を検討する必要も意味もないわけ。
検討する必要や意味があるかないかによって、その検討結果が違ってくるとは思えないが。
必要や意味がないことはやってはいけない、と言っているんですか?

>>424の3〜6行目も、
(俺へのレスとして、しょうがないから書いたが、)
本来ならこんなこと言うのは意味も必要もない、
ということですか?

>>425
それでは、今われわれが現行の規則をどう解釈するかは別として、この規則の成り立ちを考えたとき、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた
(からこういう規則になった)んだろうな。」
という俺の考えには納得していただけたのでしょうか。
それとも、起草者の意図はおそらくそれ(俺の意見)とは違うだろう、とお考えでしょうか。

428 名前：名無しでGO!：02/09/11 09:29 ID:CyvGYiUX

この人たち、こんなことをえんえん続けていて、本当に楽しいんだろうか｡
最初から読んでいたら、すごーく怖くなってきたよ。

ＪＲ各社にこの議論の過程を全部送りつけてみたら？

429 名前：名無しでGO!：02/09/11 11:11 ID:LexMcwTr

>>428
楽しいんだよ(藁
こういう思考回路の人も世の中にはいるしいなきゃ困る。
弁護士とか裁判官とかね。

430 名前：横レスすまそ：02/09/11 18:34 ID:iZdgye4l

>>420
＞その点、西鉄は頭が良かったのかもね。
＞西鉄久留米折り返し(宮の陣・西鉄久留米間復乗)の場合でも
＞天神大牟田線・甘木線で運賃通算可。

小田急の場合は？

小田藁線と江ノ島線の分岐は相模大野駅じゃなくて、
本当は、その0.3キロ西の相模大野分岐点なんだよね。
で、
小田藁方面から藤沢方面へ乗る場合は、その分岐点経由でキロ数計算してあり、
旅客は、運賃計算経路外の相模大野駅まで区間外復乗できる。（当然といえば当然）
ところで、
箱根登山鉄道と小田急との連絡乗車券では、
小田急線内の駅でも途中下車可能なのは知ってるよね？

ということで疑問、
「強羅〜小田藁〜小田急経由〜藤沢」の連絡乗車券で、
相模大野分岐点〜相模大野駅の区間外復乗をした場合、
はたして、相模大野駅で途中下車できるのだろうか？

さらに、名鉄の枇杷島分岐点に関しても同様の命題あり。

431 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:09 ID:AcupxCAs

制定趣旨がどうとかで解釈するのは法学では「類推解釈」と呼んでいるが、
制定趣旨というものは制定時の稟議書(国鉄だと決裁書かな)とか、議事録
とかが読めない限りは外部の人間の想像にすぎない。
ある意味、解釈する側の自己都合で制定趣旨が構築されるきらいがあるた
め、現実の法解釈では(特に刑事法)あまり行われない、と学生時代に聞い
たものだが。
この議論が、自己都合で制定趣旨を述べているという意味ではないが、
「制定趣旨」にこだわるのもどうかと思ったわけで。

432 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:32 ID:rJEk1/rd

質問ですが、
宮崎〜宮崎空港の特急って青春１８きっぷで乗れるのですか？

青春１８きっぷで特急に乗ることはできないですよね。
この区間だけ利用する場合は「特急料金が不要」なのですから、
青春１８きっぷで利用するときは乗車券のみ必要だと思うのです。

433 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:38 ID:JU16ih5b

>>430
水を差すようで悪いけど、
それ、
今年の3月で終わっちゃった見たいよ。

ttp://www.hakone-tozan.co.jp/magazine0205/info0205-5.htm

434 名前：430：02/09/11 19:43 ID:iZdgye4l

>>433
では、３月以前は、どのように運用されていたの？

435 名前：周遊きっぷ改善委員長：02/09/11 19:50 ID:q/5xZoAj

一番矛盾している
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1031739269/
もなんとかして欲しい

436 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 20:06 ID:QEu60qEs

>>428
はい。楽しくなきゃ、やってられませんわ。
昨夜くらいから飽きてきたのも事実だが。

何のためにJR各社に送るの?
誰が得するの?

>>430
0.2キロ。

>>433-434
終わっちゃったのか。。。
今でも定期券だったらたぶん途中下車できるのでは。知らないけど。

437 名前：404：02/09/11 20:49 ID:30ziFTLv

>>417
過去ログ読んだよ。でも>>421の指摘に対して>>423は的外れ。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科〜京都を折り返して山科で途中下車が
１．できる
２．できない
３．山科〜京都の往復運賃を別途払えばできる
２と３は同じことでしょうが。

438 名前：名無しでGO!：02/09/11 20:58 ID:6ZhcLRi+

>>437
同じ事だと思われ…

正解は１では？
西大津から山科、名古屋の乗車券は山科下車可能
よって可能。

439 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 21:54 ID:k2BUqxUY

>>438
逆向きなら、下車可能、ということね。そうだね。可能だね。
で、山科で途中下車したあと、京都往復して名古屋に行くときに、360円払うわけですね。
おれもそう思う。

440 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 22:16 ID:k2BUqxUY

>>438
これが同じに見える人たちや、「券面経路上だからどーの、」って勘違いしている人たちは、

名古屋から(山科通過して)京都まで行って折り返し湖西線下りに乗って山科に着こうとしている時点で既に、
特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れたんだ、と思ってるんでしょ。
で、山科で降りるのはもとからある権利なんだから、降りたらペナルティ(360円)取られるなんて論外だと。
(「降りたらペナルティ」ってのは「降りれない」と同じではないか、と。)

その「特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れた」が勘違いなんだよね。
山科で下車せずに湖西線に通り抜けるまでは、特例が適用される(された)かどうかはまだ決まっていない。
京都までの往復運賃が必要かどうかまだわかんないから、とりあえずその時点では徴収されてないだけ。
それは「免除された」のではなく「まだ払っていない」なのかもしれない。
それで山科で下車した時点で、「まだ払っていない」だったことが判明するから、払う。
まだ払ってなかったのを今払うだけで、ペナルティでもなんでもない。


世の中のたいていの「特典」は、「条件」をクリアしたらもらえるようになってるんだけど、
この山科問題は「特典」より(時間的に)あとに「条件」がくることがある、比較的珍しいパターンだから、
頭が固い人にはそれが理解できないんだよね。

無意識のうちに
「条件をクリアしたから特典(無賃区間外乗車)がもらえた」
「特典がもらえた(既に無賃で京都往復できた)んだから、もう今後は条件に縛られることはない。」
って思い込んじゃってるんだよね。


以上、煽り終わり。

441 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 22:32 ID:pmc7oE7s

>>437
＞過去ログ読んだよ。でも>>421の指摘に対して>>423は的外れ。
確かにそうだな。あんたの言うとおりだ。

「またループですか？」って聞かれたんだから、
「はい、ループです。」か「いいえ、ループではありません。」て答えるべきでした。
スマソ

442 名前：404：02/09/11 22:41 ID:NVSyMhbF

名古屋から在来線で山科途中下車→京都→山科通過の雷鳥31号で西大津下車。
だったらどうなるんだろう。。


と煽り返してみるテスト

443 名前：.：02/09/11 22:46 ID:yUw/iDJh

>431

そもそも「約款」に類推解釈を持込んでいいのかどうかが疑問。

444 名前：404：02/09/11 22:53 ID:NVSyMhbF

特例の適用がなければ、京都折り返しの場合、山科の途中下車の有無を問わず
山科〜京都往復が必要ってことは理解してるよ。

特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
厳密さに欠けるかもしれないが、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/kippu/1105.html#10
によると
「次の区間の左側の駅から枝分かれする一方の線区から他方の線区まで乗車する場合で、列車が左側の駅を通過するため左側の駅と右側の駅との間を折り返し乗車する場合は、
同区間のキロ数は含めないで運賃計算をします(定期券は除きます)。ただし、折り返し区間内では途中下車はできません(途中下車される場合は同区間に対する運賃が必要になります)。」
とある。

そして、「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば、
分岐駅で途中下車すると、特例適用にならず該当区間の往復運賃が必要
「折り返し区間内」に分岐駅が含まれないならば、
特例は適用されて、かつ分岐駅で途中下車が可能

条文解釈としてはそうだ。圭織ヲタ3号の言うとおり。

だが実際の旅客の受ける取り扱いとしては
「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば>>437の２＝３
含まないならば>>437の１になる。
この記述がそんなに気に入らないのか？

445 名前：名無しでGO!：02/09/11 22:59 ID:IXTtmiLX

>>444
＞特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
＞厳密さに欠けるかもしれないが

だから、、、
同じ土俵にageたいので、
基準規定のファイルをＵＰしてください！＞＞＞香織ヲタさん

446 名前：名無しさん？：02/09/11 23:28 ID:dKqIATGf

基準規程第151条
次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から乗り
継ぐ(急行列車から普通列車への乗り継ぎを含む。)ため、同区間を乗車する旅客
(定期券を所持する旅客を除く。)に対しては、当該区間内において途中下車をし
ない限り、別に旅客運賃を収受しないで、当該区間について乗車券面の区間外乗
車の取扱いをすることができる。
（区間表示の例）山科・京都間　他53区間
(注)西小倉・小倉間又は吉塚・博多間について、新幹線に乗車する場合は別に定
める。

2　前項の規定は、当該分岐駅に停車しない普通列車の場合について準用する。

447 名前：445：02/09/11 23:42 ID:IXTtmiLX

>>446
そうじゃなくて、
圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M さんが、
知人の会社のファイルから貰ってきたという
「旅客営業取扱基準規程」全ての条文が載っているファイルのことです。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)