1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

368 名前：名無しでGO!：02/09/10 08:29 ID:gwZYNxzZ

>>336
>大阪は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
>そのために福島（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある？

大阪〜新大阪（大阪が分岐駅）は、黒崎〜折尾のように149条にあるのが適当なのに、
なぜか151条に入っている特殊な例だから、山科〜京都と同列には語れない。

ちなみに特殊な例をもうひとつ持ち出すが、乗換え回数の違いが区間外乗車の可否を
決めるほど重要なものだというのなら、新大阪〜大阪（新大阪が分岐駅）はどうなるのかね？
新神戸から新大阪通過列車に乗るため大阪まで折り返して乗車する場合の特例だけど、
新神戸から大阪へは直通列車がないから必ず新大阪乗換えになるが？

369 名前：名無しでGO!：02/09/10 09:01 ID:gwZYNxzZ

A「なぜ山科〜京都の区間外乗車をすると山科で途中下車できなくなるのか？」
B「既に前提がおかしい。『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のだから、
　　区間外乗車をすると山科で途中下車できないのは当たり前だ」
A「それなら、なぜ『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のか？」
B「それは乗り換え回数が山科と西大津以遠では異なり、山科に立ち寄る以上は…
　　（以下、理由と言い難い説明を長々と述べる）」

もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
解釈が生じた（と思う）のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。

370 名前：名無しさん？：02/09/10 09:18 ID:+0K0mY0P

>>366他
いまさらながらだが。151条の目的云々が「乗り換え回数を減らすため」
というと、少々違うような気がする。

特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？

あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
他の途中駅との整合性が欠ける)

金山、山科のケースからＪＲ側は途中下車可能と判断しているようだね。

371 名前：名無しでGO!：02/09/10 10:07 ID:oUbcFTD+

蒸気機関車スレ同様、神学論争スレッドになってるなあ。
凡庸なヲタにはどちらも無縁だが。

372 名前：.：02/09/10 21:50 ID:I8g3A0Sm

>369

この意見に概ね同意です。

「区間」という言葉が規則類のなかでバラバラに使われているから、
解釈に差が出てしまうのであって、そういう場合に乗客の便益になる
ように解釈しましょう、っていうのが西と東の公式見解。

373 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2

>>367
＞ 「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」の人たち（このスレの圭織ヲタ3号さんに限らず）は
わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

＞ なんて発言をするけど、それは「条文の読み方」としては正しい読み方だとしても、
＞ 相当不自然な読み方、考え方だと思うぞ。
そう言われても、>>354の上の方に書いたとおり、
俺は「条文の読み方」からそう考えたんじゃないです。俺は不自然な考え方ではないと思ってる。

＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?
(続く)

374 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2

(続き)
＞ 乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるもの
そういうものは分岐点区間外乗車以外にも、列車特定とか、定期乗車券の他経路乗車とか、
太線発着の大回り中の一部区間での途中下車とか、いろいろありますよ。
それぞれ別の条文で認められています。
151条はこのいろいろある中で特に「分岐点通過列車」がからむものを扱った条項でしょう。

＞ それなのに>>366や>>305のような考え方には「乗客本位の考え方」のかけらも感じられない。
感じたくなければ感じていただかなくてかまいませんが、俺が主張しているのは、
　　「現行の規則・基準規程は、残念ながら山科で途中下車するときの
　　　山科・京都間無賃区間外乗車は認めていないと思われる。」
ということだけであって、
例えば仮に規則・規準規程を改正または1から作るときにも、
上記(A)(B)のような場合に無賃区間外乗車を認めるような条文を作ってはいかん、
と言っているわけではない。

(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

＞東海や西日本はちゃんと「乗客本位の考え方」をしているのにね。
「乗客本位の考え方」というだけで何でも認められるんなら、こんなめんどくさい条文は要りません。
「規則にかかわらず、乗客本位の考え方による乗車の取扱をすることができる。」
と書いておけば済む。
乗客本位ったって、どこまで認めるかをある程度線引きしなきゃいけないでしょ。
(続く)

375 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:05 ID:UQ09+Vi2

(続き)
>>368
＞ (上5行)
そうですね。これは蛇足に対してさらに蛇足レスを返したものだから、
(深く考えずに書いたので)あんまりつっこまないでくらさい。

＞ (下4行)
はい。仰るとおりです。なんで新大阪・大阪間なんてのがあるのか、不思議だし気に食わない。（ｗ
この区間だけは、付かれると痛いところだから言わなかったのだが。（藁
>>368さんも「特殊な例」だということは認めてくれているようだし、
頼むからからこれを一般化しないで下さい。（汁

>>369
＞もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
＞解釈が生じた（と思う）のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
＞条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。
それはだから、上記(A)と(B)と（以下略

>>370
それはだから、上記(A)と(B)と（以下略

＞ あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
＞ 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
＞ 山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?
(終わり)

376 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:20 ID:UQ09+Vi2

>>370
(>>375のレスはちょっと言葉足らずだったので言い直し。)
乗り換え回数減少でなく、乗車チャンス拡大ですか、なるほど。

本来ならば「名古屋→米原→山科→西大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→西大津」というパターンも認められれば、確かに乗車チャンスが増えますね。

山科着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→山科」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→山科」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。

大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
何でこれは認められてないんでしょうか?

377 名前：.：02/09/10 22:25 ID:I8g3A0Sm

>大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
>「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
>何でこれは認められてないんでしょうか?

経路が重複するから。

378 名前：名無しさん？：02/09/10 22:35 ID:uKJRzJct

>>375

＞＞ あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
＞＞ 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
＞＞ 山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
＞あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?

だから、京都までの往復運賃を払わずに途中下車できても、他の駅と整合性は
取れる。と言いたかった。

俺は>>369や>>372の意見に同意する。
だが、「その合理的な理由が見当たらん」と、言われるとその通りで返す言葉
はない。>>376の言われることも、反論は出来ない。もうチト考えてみるわ。

379 名前：名無しさん？：02/09/10 22:37 ID:uKJRzJct

>>377
俺もバカだな。そういう理由があったか。でも、>>376が、
なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。
これを言われると返せない。

380 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:42 ID:Om2kBOTz

>>379
＞なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。
「なぜ山科着は認めるのか？」の間違いでは?

>>377>>379
その重複する経路ってのは、乗車券の経路のことですか? 乗車経路のことですか?
それによって反論が違ってくるんで。

381 名前：名無しでGO!：02/09/10 22:46 ID:gwZYNxzZ

>>373
>わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
>何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
>「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

半ば確信的。
なんでそのように書いたかと言うと、もともとの区間外乗車の制定理由からして
意見が分かれているから。
俺の考え方は「自然な乗り方かつJR公認の乗り方なのに、（規則のせいで）乗客の負担が
不当に増えるのを救済するため」だと思っている。

つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。
で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は？と
問うてるの。

>>374
>(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
>反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
>151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

「無理やり」って？
「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの？

382 名前：.：02/09/10 22:52 ID:I8g3A0Sm

>379

>なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。

山科着は「途中下車」ではないから

>380

JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。

383 名前：名無しでGO!：02/09/10 22:59 ID:gwZYNxzZ

>>373
>それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
>　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
>　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
>　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
>どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
>(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

そもそも「山科で途中下車する」と「山科で旅行終了する」は本質的に異なるのに、
(A)のように、無理やり同一視して考えているのが間違い。
「名古屋→京都→西大津」では山科で途中下車してもまだ先がある。
「名古屋→京都→山科」では山科で下車（＝旅行終了）したら、その先はない。

384 名前：.：02/09/10 23:02 ID:I8g3A0Sm

私は、この問題についてJR西京都支社営業課が出した、「山科は運賃計算経路
上であるから途中下車可能」という見解は、実はかなり本質を突いてい
るのではないか、と思っている。

385 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:05 ID:gwZYNxzZ

>>383訂正＆補足
>「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな合理的な理由は
ある（とJRは考えている）よね。

そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。

386 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:07 ID:Om2kBOTz

>>381
＞つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
＞「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。

理解してます。
JRの運賃は、原則的には乗車した区間に対して支払うことになっているということをまず理解してほしい。

俺の考え方は、

＞で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
＞そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は？と
＞問うてるの。

負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから、
ほかの通常の乗車形態と変わりません。
途中下車しない人は、通常より負担が軽くなってるんです。
途中下車する人は、通常通りであって、負担が増えてはいない。
(続く)

387 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:08 ID:Om2kBOTz

(続き)
＞「無理やり」って？
＞「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
＞「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの？
わかっててあえて俺が言いたいポイントを抜かして書いているんだと思うが、
「唯一の」ってのも挑戦的だねぇ。
じゃあ(A)(B)の他に、(S)を加えてみようか。
　(S) 名古屋→京都→西大津、　浜松→名古屋→鶴舞、　東京→郡山→磐城守山、　……
　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。
(S)には151条が適用され、(B)には適用されないのは誰もが認めるところ。
じゃあ(A)はどうなんだ、というとき、(A)(B)間はあんまり(というか全然)差はなく、
(S)(A)間に深い溝があるんだから、適用⇔不適用の境界は(S)(A)間に持ってくるのが自然だ。
なのに境界を(A)(B)間に持ってきて、(B)は放置プレイで(A)だけ151条で救済するのが不自然。

388 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:14 ID:gwZYNxzZ

>>387
あのー、何度も書きますけど、「名古屋→京都→西大津」で山科駅で途中下車するのは、
「名古屋→京都→山科」のみの乗車と等価ではないのですが。

もし等価だとすると、山科で途中下車したあとは「山科→西大津」のみの乗車と
等価になるから、大阪近郊区間の特例により「山科→米原→近江塩津→西大津」という
乗車ができるのですか？（藁

389 名前：.：02/09/10 23:18 ID:I8g3A0Sm

>387

>(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。

意味不明。

390 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:24 ID:FaF44/fM

圭織ヲタ3号さんの(意図的な？)勘違いに一票。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科を通過する列車に乗る場合に
山科〜京都の複乗が可能。
このとき山科で途中下車が可能か、不可(山科〜京都往復が別途必要)かが
争点でしょ。

「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。

391 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:25 ID:Om2kBOTz

>>382
＞JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

>>382-383>>385>>388
今度は「旅行終了」と「途中下車」は違う、っていう話ですね。

＞そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
＞これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。
まったく異なるってのは、何が異なるのか?
山科できっぷが回収されるかされないか、とかそういうこと?
(と言うのは冗談ですが、)
さっきまで「途中下車&無賃往復O.K.派」が言っていた根拠は、
　　　「山科に行くとき、京都折り返しをする(or京都折り返しも認められる)方が便利、
　　　　山科に優等が止まらんのはJRのせいだから、↑は認められるべき。」
ということでしょ。
少なくともその点では、山科で旅行終了のときと、まだ続きがあってあとで山科からまた乗る場合とで、
まったく異ならないと思うが。

それとも、さっきまでいた人たちとは、「途中下車&無賃往復O.K.」の根拠が違うんですか?
そうであるならば、『「旅行終了」と「途中下車」はまったくことなる。』は認めるから
区間外乗車O.K.になる根拠を教えて。

392 名前：名無しさん？：02/09/10 23:25 ID:uKJRzJct

＞負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから

必ずしも、乗車経路と運賃計算経路は一致する必要はないだろ。
そんなん言い出したら、旅規の特例なんぞいらんだろ。

393 名前：.：02/09/10 23:28 ID:I8g3A0Sm

>390

圭織ヲタ3号は、151条成立の理由の議論と、151条があることを前提とした
議論をかき混ぜているから、意味不明

394 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:30 ID:Om2kBOTz

>>388
＞あのー、何度も書きますけど、
1対多なんで、多少のタイムラグは許してください。

395 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:35 ID:Om2kBOTz

>>390>>393
151条の成立の理由は、俺の主張はおとといから言っているとおり。
そして、それは俺以外が言っている理由とは異なる。

で、>>390の元レスあたりで言っているのは、
もし151条の成立理由が、俺以外の方々が言っているものであり、
かつ、現行151条があることを前提とすると、
おかしな点がでてくるんじゃねぇーの? ということ。
わかりにくくてスマン。

396 名前：.：02/09/10 23:42 ID:I8g3A0Sm

>＞JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
>じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
不明

ちなみに、以下が私の現時点での解釈

「目的地」に向かって経路を設定していく時、重複乗車は原則禁止。これに
対する例外規定として151条他が作られた。
151条では重複乗車区間内での途中下車禁止が定められているが、この区間
に分岐駅を含むかどうか条文解釈上明確でない。ということは、旅客に
有利な解釈をすると、途中下車可能。

397 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:42 ID:Om2kBOTz

>>390
＞「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。
そうです。逝けまへん。ではなぜ逝けるようにしなかったのか。

151条の制定趣旨が
＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
とか
＞ 特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
＞ 分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
＞ 換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？
といった理由だったとしたら、これらの理由は「名古屋→山科」の
場合でもまったく同じように当てはまるよね。
でも現行ではそういうのは認められていない。
ってことは、151条の制定趣旨が↑だったという前提が間違っているのではないか?

398 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:46 ID:Om2kBOTz

>>396
＞だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
＞不明
そりゃそうだ。>>370→>>376→>>377→>>380→>>382→>>391と続いてきてるんだから、
>>391だけ読んで意味不明なのは当たり前。

399 名前：.：02/09/10 23:47 ID:I8g3A0Sm

>397

こういう思考に陥っているのは、この時点からのようです

>354

>どう自然なんだろう?
>俺は>>331に書いたように「余計な乗り換え回数の削減」が基151条の意義だと思っているし、
>条文を読んで理屈を並べた上で初めてそう考えたのではなくて、初めてピンクのページの
>「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を読んだときに、
>直感的にそう(分岐駅で降りる人には適用しなくて良いし、適用されないものだと)思った。

400 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:49 ID:Om2kBOTz

>>399
はい、そうです。
「陥っている」ってのはなんとなくマイナスイメージな感じで嬉しくないが。

401 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:57 ID:Om2kBOTz

>>396
＞ 151条では重複乗車区間内での途中下車禁止が定められているが、この区間
＞ に分岐駅を含むかどうか条文解釈上明確でない。ということは、旅客に
＞ 有利な解釈をすると、途中下車可能。

そうですかわかりました。
同意はしませんがその基5条の「明確でない」に対して、
「いやこれは明確である」という明確な反論ができないので特に反論はしません。

支社長はタイヘンだな。（ｗ

402 名前：実際問題として：02/09/11 00:01 ID:yUw/iDJh

>401

明確でない以上、現行の取り扱いは「山科での下車可能」、「金山での下車
可能」です。明示的に「分岐駅での途中下車は不可能」という文言が151条に
入るまでは、分岐駅での途中下車は可能です。

403 名前：.：02/09/11 00:10 ID:yUw/iDJh

今簡単に過去ログとか見ていたのですが、JR倒壊と西日本だけではなく、
JR東日本も分岐駅での途中下車は可能という判断をしているようです。


規則の解釈においては、「制定経緯に立ち返ってみて解釈する」という
アプローチは取られません。151条の記述が曖昧である以上、旅客の有利に
なるように判断し、それが不適切なのであれば規則を改正するべき性質の
ものです。

404 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:14 ID:WK7gG1Da

余談。名古屋→山科にかなり執着してたけど、
「本来の目的地より少し先の駅」までの乗車券を購入することで
「本来の目的地」までの乗車券よりも効力が有利になることは
不自然じゃないと思うんですが、どうでしょう？

例えば、「東京都区内→神戸市内」を西明石まで買って往復割引適用とか
「大阪市内着」を尼崎着にして新大阪・大阪・天王寺で途中下車可能にするとかです。

405 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 00:15 ID:YAKwU7IO

それで結局、「便利だから」とか「余計な負担が」とか「JRの都合で」とか「旅行終了と途中下車は」とか、
おおざっぱというかうさんくさいというか感覚的なのがいろいろ出てきたけど、
　(1) 名古屋→西大津で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車を認めている。(前提)
　(2) 名古屋→山科で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車を認めていない。(前提)
　(3) 名古屋→西大津で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車 & 山科途中下車を認めている。(争点)
の3つを「同時にすべて」説明できる理由はまだ出てないわけだが。
(3)を否定すれば、「乗り換え回数の削減」で全部説明できるんだけど。

と、ちょっと煽ってみる（ｗ

>>403
＞それが不適切なのであれば規則を改正するべき性質の
＞ものです。
その部分、(山科問題に限らず)禿しく同意。

406 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:15 ID:Gsz4Pkdi

まず、基準規程151条が存在しないときどうなるかを考えてみる。

「名古屋→京都→西大津」と乗車する経路は、まあ合理的だと考えられる。

この経路を乗車するときに必要な乗車券は、原則どおりだと
(1)「名古屋→京都」「京都→西大津」の連続乗車券にするか、
(2)「名古屋→山科→西大津」の片道乗車券と「山科⇔京都」の往復乗車券の
併用にする必要がある。
これは不合理ではないかと国鉄（当時）の誰かが考えた。経路自体は合理的なのに。

そこで、これを救済する必要があるだろうと考えた。
救済方法はいくつか考えられるだろうが、様々な検討の末、
「山科通過列車に乗る場合に限り、(2)の往復乗車券は不要（当然、その分の運賃も不要）」と
することにした。これが151条である。

そして、ここで考えてほしいのは、(1)または(2)の乗車券群を所持し、
山科で途中下車した場合で不便になることはあっても、便利になることは全くないということ。
（「不便になる」というのは、(1)の場合で京都から山科に向かい、山科で降りると
「京都→西大津」が前途無効になり、さらに「山科→西大津」の乗車券が必要になる）
だから、山科での途中下車を制限する必要はないのである。

※余談だが、(2)の乗車券群を所持し、京都に入って往復乗車券を使用している最中は
　 片道乗車券はたとえ山科駅で降りなくても「山科駅で途中下車した扱い」になる。
　 山科駅で途中下車しているのである！（藁

（続く）

407 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 00:16 ID:YAKwU7IO

>>404
自然だと思います。それはどの部分へのレスですか?
「名古屋→山科」だけでは良くわからないので。

408 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:18 ID:Gsz4Pkdi

（>>405の続き）

ちなみに、ここで「名古屋→京都→山科」の経路で乗車することについては
一切考慮の対象としていない。なぜなら、考慮する必要がないから。
「名古屋→京都→山科」についても(1)(2)に類したことが起きるが、
これについては国鉄（当時）が不合理と考えなかったのでそのままになった。

「名古屋→京都→西大津」と「名古屋→京都→山科」の両経路は
それぞれ独立に合理不合理が検討された結果、差異が生じたものであり、
わざわざ両者をリンクさせて考えるのは独立検討の意義に反すると言ってもよい。

>>405
「一貫した理由がない」という可能性もある。（藁

409 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:19 ID:Gsz4Pkdi

>>408訂正
×（>>405の続き）
○（>>406の続き）

スマソ。

410 名前：名無しさん？：02/09/11 00:20 ID:oN7Ty073

>>404　>>407
その辺が「上手く使うテクニック」だと思います。

411 名前：.：02/09/11 00:21 ID:yUw/iDJh

>405

そのアプローチが間違っているんです。JRの規則類には、このスレのタイト
ルにもなっているように、矛盾がいっぱいあります。それを理屈で説明して
いこう、そこから演繹的に別の問題について解釈しようというのは無理です。

412 名前：404：02/09/11 00:27 ID:WK7gG1Da

>>407
>>397
＞151条の制定趣旨が
＞＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
＞とか
＞＞ 特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
＞＞ 分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
＞＞ 換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？
＞といった理由だったとしたら、これらの理由は「名古屋→山科」の
＞場合でもまったく同じように当てはまるよね。
＞でも現行ではそういうのは認められていない。
＞ってことは、151条の制定趣旨が↑だったという前提が間違っているのではないか?
折り返し特例の適用は「遠く(分岐より先)に行く客を優遇」と考えたらだめかなぁ

413 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 00:30 ID:YAKwU7IO

>>412
同じ利便性/不便性でも、いっぱい乗ってくれる人は優遇しよう、ということね。
条文作った人がそこまで考えていたとはあんまり思えないけど、
そう解釈するんならそれもありでしょう。

>>411
西大津以遠を救済したつもりだったが、気付いたらなんとなく山科もついでに
救済される(山科にとって棚から牡丹餅の)ような条文になってしまっていた。
　　↓
山科が救済されるなら、東淀川や宮原も救済しなきゃいかんような気もするが、
今さら面倒だし、まぁいっか。

みたいな感じかな。
そろそろ本件のネタも尽きてきたね。
結局平行線に終わったわけだが、毎朝夕長文レスするの疲れるし、
新解釈が出ないなら、次のテーマ行く?

414 名前：名無しさん？：02/09/11 00:47 ID:oN7Ty073

あ、そうそう、俺が>>291で出した話だが、
近日中にＪＲから回答がもらえそうだよ。

415 名前：404：02/09/11 00:53 ID:WK7gG1Da

さらに余談。

分岐駅通過列車の折り返し特例は、主要駅から近距離の分岐駅の区間を
なんでもかんでも設定してるわけでなくて
表の左側駅(分岐駅)から両方の路線の列車が右側駅まで乗り入れてることが
条件のように思える。
だから、分岐駅〜右側駅までの折り返し乗車が、経路としては合理的というか便利。

分岐駅通過列車の乗車が特例適用の条件で、これも「優等＝長距離乗車が多い
ゆえに優遇」と解釈するひとつの理由。

分岐駅での途中下車は、折り返ししなければ確実に可能であり、
途中下車について定めた規則156条の範囲では、折り返し特例の利用により
分岐駅の途中下車が禁止できるように思えない。


結局、「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」という見解が、
個人的にいちばん納得がいく。

416 名前：名無しでGO!：02/09/11 01:04 ID:MFw82jab

はじめまして。
条文で良く意味のわからないもの。
●　242条・・・・その変更の開始される駅の属する券片に限って取り扱う。
●　250条但書・・種類変更は、原乗車券類の全区間について変更する場合
　　　　　　に限って取り扱う。

417 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:20 ID:ZCZr0k9j

まだ続いてたんか。

>>415
＞さらに余談。
＞
＞分岐駅通過列車の折り返し特例は、主要駅から近距離の分岐駅の区間を
＞なんでもかんでも設定してるわけでなくて
＞表の左側駅(分岐駅)から両方の路線の列車が右側駅まで乗り入れてることが
＞条件のように思える。
＞だから、分岐駅〜右側駅までの折り返し乗車が、経路としては合理的というか便利。
いや、それは余談ではないぞ。なぜその(両方から乗り入れてくる)場合は合理的
(で、片方からしか乗り入れてこないのはあまり合理的ではない)か、
それは、両方から乗り入れていれば、右側駅まで行けば乗り換え回数が減らせるから、でしょ。

＞分岐駅での途中下車は、折り返ししなければ確実に可能であり、
＞途中下車について定めた規則156条の範囲では、折り返し特例の利用により
＞分岐駅の途中下車が禁止できるように思えない。
＞
＞
＞結局、「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」という見解が、
＞個人的にいちばん納得がいく。

分岐駅での途中下車の可否については争ってません。
分岐駅で途中下車する場合にも区間外乗車の特例の適用があるかどうか、を言い争ってるんです。
今の議論では、途中下車することを前提にしてるんですよ。
ここで「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」なんて言うのは的外れ。

というか↑は激しく外出なので、興味があったら過去ログ>>287以降をぜんぶ読んで。

418 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:20 ID:ZCZr0k9j

>>413
ん、、何で俺はこんなことを言っているんだ?!
できることなら>>413の真ん中のあたりを取り消したいところ。

>>411
俺の意見「151条は余計な乗り換えの削減のためにある(から分岐点途中下車の場合は不適用)。」では、
>>405の(1)、(2)、¬(3)の3つを同時に、極めて定量的にすっきりと簡潔に説明できるわけだが、
「途中下車するときも区間外乗車可派」は、>>411のような泥くさい理屈を持ってこないと説明できないわけですね。

419 名前：名無しでGO!：02/09/11 02:33 ID:Gsz4Pkdi

>>418
>>411は泥臭い理屈ではないっちゅーの。

圭織ヲタ3号氏の意見の何が問題かというとね、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
「すっきり説明できる考え方」をまず定義し、そのフィルターをかけて規則を読むという
解釈の仕方はおかしいというのが>>411の意見。

>>406 >>408を見てみなさいよ。（俺の文章だけど）
「すっきり説明できる考え方」の定義などどこにもないでしょ？

420 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:39 ID:ZCZr0k9j

>>406-409
>>407の割り込みスマソ。
>>406>>408の結論が良くわからないのだが、そんなことより、
国鉄の検討が甘かったということか。

その点、西鉄は頭が良かったのかもね。
西鉄久留米折り返し(宮の陣・西鉄久留米間復乗)の場合でも
天神大牟田線・甘木線で運賃通算可。
(宮の陣または櫛原発着の場合に適用されるかどうかは知らんが。)

421 名前：名無しでGO!：02/09/11 02:41 ID:Gsz4Pkdi

>>417
>分岐駅での途中下車の可否については争ってません。
>分岐駅で途中下車する場合にも区間外乗車の特例の適用があるかどうか、
>を言い争ってるんです。

またループですか？
「山科〜京都の往復運賃を支払わずに、山科で途中下車できるかどうか」
とでも書き直しますか？

422 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:44 ID:ZCZr0k9j

>>419
＞「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
違う。俺が言ってるのは、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた(からこういう規則になった)んだろうな。」
ということ。

＞ >>406 >>408を見てみなさいよ。（俺の文章だけど）
＞ 「すっきり説明できる考え方」の定義などどこにもないでしょ？
ないですよ。ないから、どうなんですか?
あなたの文章は、結論が書いてないから結局何が言いたいのか俺にはわからない。
俺みたいな人間にもわかるように書いていただけると嬉しいんだけど。

＞ >>411は泥臭い理屈ではないっちゅーの。
で、結局、泥臭い理屈だと言われると困るわけですね。

423 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:45 ID:ZCZr0k9j

>>421
ループを回避するために>>417の最終行があるんです。

424 名前：名無しでGO!：02/09/11 02:51 ID:Gsz4Pkdi

>>420
かいつまんで書くとね、

○「名古屋→京都→西大津」の経路は合理的なので、不合理な運賃制度による不便を
　 救済する必要がある
○「名古屋→京都→山科」の経路は不合理なので、不合理な運賃制度による不便を
　 救済する必要がない

こういうことなの。
前者を合理的と判断し、後者を不合理と国鉄（当時）が判断したのは
何らかの観点に沿って行われたものかもしれないけど、
利用者は結果だけ見てりゃいいんであって、その観点自体を検討する必要も意味もないわけ。
そして前者と後者は独立の判断だから、絡めちゃいけないの。

425 名前：名無しでGO!：02/09/11 03:04 ID:Gsz4Pkdi

>>422
>＞「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
>違う。俺が言ってるのは、
>「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた
>(からこういう規則になった)んだろうな。」
>ということ。

「すっきり説明できる考え方」そのものは、規則でもなんでもないの。
規則を解釈するときに、そういうのを解釈の根拠にしちゃダメ。
たとえ規則の起草者がその「すっきり説明できる考え方」を持っていて規則を作ったとしても、
それ自体は規則でない以上、それを規則の一部であるかのように考えてはいけない。

しかも、その「すっきり説明できる考え方」自体はあくまで圭織ヲタ3号氏の推測に
過ぎないものなんだし。

426 名前：.：02/09/11 05:49 ID:yUw/iDJh

>425

fjでは、すぐメタ議論になってしまってこのへんが曖昧になってしまったん
ですよね。で、基準規定が規則を制限するのがどうたらこうたら、っていう
話に。
＃たしかうさげ送りにもなったんでしたっけ

427 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 07:32 ID:jmcS1Pkz

>>424
少なくとも下2行を除けばだいたい俺の考えと同じだね。
ただ、俺はそこで言ってる「経路」ってのを「実乗車経路」だと思っているんだが、
>>424は「乗車券の経路」と言っているように見えるがそういう解釈でよろしいか?
そうだとすれば、そこを「実乗車経路」とみるか「乗車券の経路」とみるかの違い(のみ)が
最終的な意見の違いにつながってるわけね。

＞利用者は結果だけ見てりゃいいんであって、その観点自体を検討する必要も意味もないわけ。
検討する必要や意味があるかないかによって、その検討結果が違ってくるとは思えないが。
必要や意味がないことはやってはいけない、と言っているんですか?

>>424の3〜6行目も、
(俺へのレスとして、しょうがないから書いたが、)
本来ならこんなこと言うのは意味も必要もない、
ということですか?

>>425
それでは、今われわれが現行の規則をどう解釈するかは別として、この規則の成り立ちを考えたとき、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた
(からこういう規則になった)んだろうな。」
という俺の考えには納得していただけたのでしょうか。
それとも、起草者の意図はおそらくそれ(俺の意見)とは違うだろう、とお考えでしょうか。

428 名前：名無しでGO!：02/09/11 09:29 ID:CyvGYiUX

この人たち、こんなことをえんえん続けていて、本当に楽しいんだろうか｡
最初から読んでいたら、すごーく怖くなってきたよ。

ＪＲ各社にこの議論の過程を全部送りつけてみたら？

429 名前：名無しでGO!：02/09/11 11:11 ID:LexMcwTr

>>428
楽しいんだよ(藁
こういう思考回路の人も世の中にはいるしいなきゃ困る。
弁護士とか裁判官とかね。

430 名前：横レスすまそ：02/09/11 18:34 ID:iZdgye4l

>>420
＞その点、西鉄は頭が良かったのかもね。
＞西鉄久留米折り返し(宮の陣・西鉄久留米間復乗)の場合でも
＞天神大牟田線・甘木線で運賃通算可。

小田急の場合は？

小田藁線と江ノ島線の分岐は相模大野駅じゃなくて、
本当は、その0.3キロ西の相模大野分岐点なんだよね。
で、
小田藁方面から藤沢方面へ乗る場合は、その分岐点経由でキロ数計算してあり、
旅客は、運賃計算経路外の相模大野駅まで区間外復乗できる。（当然といえば当然）
ところで、
箱根登山鉄道と小田急との連絡乗車券では、
小田急線内の駅でも途中下車可能なのは知ってるよね？

ということで疑問、
「強羅〜小田藁〜小田急経由〜藤沢」の連絡乗車券で、
相模大野分岐点〜相模大野駅の区間外復乗をした場合、
はたして、相模大野駅で途中下車できるのだろうか？

さらに、名鉄の枇杷島分岐点に関しても同様の命題あり。

431 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:09 ID:AcupxCAs

制定趣旨がどうとかで解釈するのは法学では「類推解釈」と呼んでいるが、
制定趣旨というものは制定時の稟議書(国鉄だと決裁書かな)とか、議事録
とかが読めない限りは外部の人間の想像にすぎない。
ある意味、解釈する側の自己都合で制定趣旨が構築されるきらいがあるた
め、現実の法解釈では(特に刑事法)あまり行われない、と学生時代に聞い
たものだが。
この議論が、自己都合で制定趣旨を述べているという意味ではないが、
「制定趣旨」にこだわるのもどうかと思ったわけで。

432 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:32 ID:rJEk1/rd

質問ですが、
宮崎〜宮崎空港の特急って青春１８きっぷで乗れるのですか？

青春１８きっぷで特急に乗ることはできないですよね。
この区間だけ利用する場合は「特急料金が不要」なのですから、
青春１８きっぷで利用するときは乗車券のみ必要だと思うのです。

433 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:38 ID:JU16ih5b

>>430
水を差すようで悪いけど、
それ、
今年の3月で終わっちゃった見たいよ。

ttp://www.hakone-tozan.co.jp/magazine0205/info0205-5.htm

434 名前：430：02/09/11 19:43 ID:iZdgye4l

>>433
では、３月以前は、どのように運用されていたの？

435 名前：周遊きっぷ改善委員長：02/09/11 19:50 ID:q/5xZoAj

一番矛盾している
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1031739269/
もなんとかして欲しい

436 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 20:06 ID:QEu60qEs

>>428
はい。楽しくなきゃ、やってられませんわ。
昨夜くらいから飽きてきたのも事実だが。

何のためにJR各社に送るの?
誰が得するの?

>>430
0.2キロ。

>>433-434
終わっちゃったのか。。。
今でも定期券だったらたぶん途中下車できるのでは。知らないけど。

437 名前：404：02/09/11 20:49 ID:30ziFTLv

>>417
過去ログ読んだよ。でも>>421の指摘に対して>>423は的外れ。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科〜京都を折り返して山科で途中下車が
１．できる
２．できない
３．山科〜京都の往復運賃を別途払えばできる
２と３は同じことでしょうが。

438 名前：名無しでGO!：02/09/11 20:58 ID:6ZhcLRi+

>>437
同じ事だと思われ…

正解は１では？
西大津から山科、名古屋の乗車券は山科下車可能
よって可能。

439 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 21:54 ID:k2BUqxUY

>>438
逆向きなら、下車可能、ということね。そうだね。可能だね。
で、山科で途中下車したあと、京都往復して名古屋に行くときに、360円払うわけですね。
おれもそう思う。

440 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 22:16 ID:k2BUqxUY

>>438
これが同じに見える人たちや、「券面経路上だからどーの、」って勘違いしている人たちは、

名古屋から(山科通過して)京都まで行って折り返し湖西線下りに乗って山科に着こうとしている時点で既に、
特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れたんだ、と思ってるんでしょ。
で、山科で降りるのはもとからある権利なんだから、降りたらペナルティ(360円)取られるなんて論外だと。
(「降りたらペナルティ」ってのは「降りれない」と同じではないか、と。)

その「特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れた」が勘違いなんだよね。
山科で下車せずに湖西線に通り抜けるまでは、特例が適用される(された)かどうかはまだ決まっていない。
京都までの往復運賃が必要かどうかまだわかんないから、とりあえずその時点では徴収されてないだけ。
それは「免除された」のではなく「まだ払っていない」なのかもしれない。
それで山科で下車した時点で、「まだ払っていない」だったことが判明するから、払う。
まだ払ってなかったのを今払うだけで、ペナルティでもなんでもない。


世の中のたいていの「特典」は、「条件」をクリアしたらもらえるようになってるんだけど、
この山科問題は「特典」より(時間的に)あとに「条件」がくることがある、比較的珍しいパターンだから、
頭が固い人にはそれが理解できないんだよね。

無意識のうちに
「条件をクリアしたから特典(無賃区間外乗車)がもらえた」
「特典がもらえた(既に無賃で京都往復できた)んだから、もう今後は条件に縛られることはない。」
って思い込んじゃってるんだよね。


以上、煽り終わり。

441 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 22:32 ID:pmc7oE7s

>>437
＞過去ログ読んだよ。でも>>421の指摘に対して>>423は的外れ。
確かにそうだな。あんたの言うとおりだ。

「またループですか？」って聞かれたんだから、
「はい、ループです。」か「いいえ、ループではありません。」て答えるべきでした。
スマソ

442 名前：404：02/09/11 22:41 ID:NVSyMhbF

名古屋から在来線で山科途中下車→京都→山科通過の雷鳥31号で西大津下車。
だったらどうなるんだろう。。


と煽り返してみるテスト

443 名前：.：02/09/11 22:46 ID:yUw/iDJh

>431

そもそも「約款」に類推解釈を持込んでいいのかどうかが疑問。

444 名前：404：02/09/11 22:53 ID:NVSyMhbF

特例の適用がなければ、京都折り返しの場合、山科の途中下車の有無を問わず
山科〜京都往復が必要ってことは理解してるよ。

特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
厳密さに欠けるかもしれないが、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/kippu/1105.html#10
によると
「次の区間の左側の駅から枝分かれする一方の線区から他方の線区まで乗車する場合で、列車が左側の駅を通過するため左側の駅と右側の駅との間を折り返し乗車する場合は、
同区間のキロ数は含めないで運賃計算をします(定期券は除きます)。ただし、折り返し区間内では途中下車はできません(途中下車される場合は同区間に対する運賃が必要になります)。」
とある。

そして、「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば、
分岐駅で途中下車すると、特例適用にならず該当区間の往復運賃が必要
「折り返し区間内」に分岐駅が含まれないならば、
特例は適用されて、かつ分岐駅で途中下車が可能

条文解釈としてはそうだ。圭織ヲタ3号の言うとおり。

だが実際の旅客の受ける取り扱いとしては
「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば>>437の２＝３
含まないならば>>437の１になる。
この記述がそんなに気に入らないのか？

445 名前：名無しでGO!：02/09/11 22:59 ID:IXTtmiLX

>>444
＞特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
＞厳密さに欠けるかもしれないが

だから、、、
同じ土俵にageたいので、
基準規定のファイルをＵＰしてください！＞＞＞香織ヲタさん

446 名前：名無しさん？：02/09/11 23:28 ID:dKqIATGf

基準規程第151条
次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から乗り
継ぐ(急行列車から普通列車への乗り継ぎを含む。)ため、同区間を乗車する旅客
(定期券を所持する旅客を除く。)に対しては、当該区間内において途中下車をし
ない限り、別に旅客運賃を収受しないで、当該区間について乗車券面の区間外乗
車の取扱いをすることができる。
（区間表示の例）山科・京都間　他53区間
(注)西小倉・小倉間又は吉塚・博多間について、新幹線に乗車する場合は別に定
める。

2　前項の規定は、当該分岐駅に停車しない普通列車の場合について準用する。

447 名前：445：02/09/11 23:42 ID:IXTtmiLX

>>446
そうじゃなくて、
圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M さんが、
知人の会社のファイルから貰ってきたという
「旅客営業取扱基準規程」全ての条文が載っているファイルのことです。

448 名前：名無しさん？：02/09/11 23:55 ID:dKqIATGf

>>447
スマソ。勘違いしてたよ。

＞知人の会社のファイルから貰ってきたという
＞「旅客営業取扱基準規程」全ての条文が載っているファイルのことです。
そんなんあるんや。

449 名前：名無しでGO!：02/09/12 04:30 ID:h1MK6xwz

>>427
>ただ、俺はそこで言ってる「経路」ってのを「実乗車経路」だと思っているんだが、
>>>424は「乗車券の経路」と言っているように見えるがそういう解釈でよろしいか?
>そうだとすれば、そこを「実乗車経路」とみるか「乗車券の経路」とみるかの違い(のみ)が
>最終的な意見の違いにつながってるわけね。

俺は乗車券の経路について述べている。
実乗区間が「名古屋→京都→山科」と同じであっても、「名古屋→山科→西大津」の
乗車券を所持している客と「名古屋→山科」の乗車券を所持している客との間では
区間外乗車の扱いに差があっても、合理性を失っていないと考えている。

ただ、その違い「のみ」が最終的な意見の違いにつながっているのではない。
そもそも上の意見は自説を補強するものにしか過ぎず、それ自体は自説の根拠たり得ない。
なぜなら、>>446に挙げられている基準規程151条には、そんなことは一切書かれていないから。
条文に書かれていないことを、条文を解釈するときの根拠とすることはできない。
（それと同じようなことを>>431氏が述べている）

区間外乗車の適用の可否を決める経路が「実乗車経路」か「乗車券の経路」の
どちらかというのは「自説を補強するもの」の妥当性を検証しようとしているのにすぎず、
自説そのものの妥当性には全く関係のないこと。

450 名前：名無しでGO!：02/09/12 04:42 ID:h1MK6xwz

>>440
俺もちょっとだけ煽ってみる。

>名古屋から(山科通過して)京都まで行って折り返し湖西線下りに乗って
>山科に着こうとしている時点で既に、
>特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れたんだ、と思ってるんでしょ。
>で、山科で降りるのはもとからある権利なんだから、降りたらペナルティ(360円)
>取られるなんて論外だと。
>(「降りたらペナルティ」ってのは「降りれない」と同じではないか、と。)

本来は山科〜京都往復の360円が必要なんだというのはみんな理解しているよね。
でさ、山科〜京都を往復しているとき、原券である「名古屋→山科→西大津」の効力は
どうなっていると考えるの？
>>406にも書いたんだけどね、山科〜京都を別途乗車しているときは原券は
「山科駅で途中下車している」扱いになるの。

「山科駅で途中下車している」扱いにしておきながら、肝心の区間外乗車の適用条件、
つまり山科〜京都往復運賃免除の適用条件に「山科駅の途中下車不可」があるというのは
相当無理のある主張に思える。

念のために>>449に書いたことをもう一度書いておくけど、これは「自説を補強するもの」
であって、自説の根拠じゃないからね（藁

451 名前：名無しでGO!：02/09/12 04:50 ID:h1MK6xwz

スマソ。>>450は無視してくれ。
「別途乗車中は分岐駅で途中下車している扱いになる」のだったら、
原券が「米原→山科→西大津」のような途中下車前途無効の乗車券だったら
山科→西大津の運賃も別に取られることになってしまうから。

452 名前：名無しでGO!：02/09/12 07:58 ID:fwlJT3Br

>>451
これを読んで何となく考えたこと・・・

もし、米原から山科で一旦下車し、その後西大津へ行きたい、という旅客が居たと仮定。
通しで買っても途中下車できないから、別々に購入することになる。
米原→山科と、山科→西大津の２枚。

で、この乗車券で山科〜京都の区間外乗車が認められるか、といえば当然無理。
もし、新幹線に乗りたければ、米原→山科の乗車券ではなく、
米原→京都と京都→山科の２区間（連続乗車券可）の乗車券を購入せねばならない。

基本的な考えとして、山科で下車するなら、山科に停車する列車に乗車するのが
筋であって、分岐駅に停車するなら区間外乗車など不必要なはず。

逆に、山科では下車する必要のない、米原→西大津直行の旅客であれば、
乗車券の経路に従うために、乗換のために山科停車の列車に乗って、
山科で下車する、ということを強要しないで済むよう、
京都までの区間外乗車を認めていると言える。

つまり、そもそも区間外乗車は、あくまで分岐駅に用のない人のための救済措置だと思われる。

453 名前：名無しでGO!：02/09/12 08:48 ID:fwlJT3Br

452を平たく言えば、

「自分が下車したい駅に列車が停車しないから、先まで行って戻ることは原則認められない」
となるのかな？
（日暮里・鶯谷・上野のような例外もあるが）
区間外乗車の時も、この原則にのっとっていると言える。

だから、中小国問題だって、悩む必要ない。
函館→中小国の乗車券や、函館→三厩の乗車券で中小国で途中下車する場合は
中小国〜蟹田の区間外乗車は認められない。
確かに、函館から来て中小国に停車する列車は無いかもしれないが。

かといって、中小国の制度を変える必要があるか、といえば、そんなニーズも有るとは思えない。

454 名前：名無しでGO!：02/09/12 11:27 ID:xv+P2ClB

>>440
「京都から復乗で山科で降りる時点」までこないと
往復運賃を払うかどうか決定しない
というのは運賃前払いの原則からは非常に違和感があるのだが

455 名前：名無しでGO!：02/09/12 11:46 ID:o2ZCAFN7

>>452
それは単純に下車前途無効に引っかかるだけで、本筋とは関係ない。

456 名前：名無しでGO!：02/09/12 13:33 ID:hrkrizJn

>>452
＞米原→山科と、山科→西大津の２枚。
＞で、この乗車券で山科〜京都の区間外乗車が認められるか、といえば当然無理。

山科で途中下車しない場合ならば、併用でも基準規定151条は適用可か？

規則１５７条２項では「併用となるものを含む」と明文化されてるけど。

457 名前：名無しでGO!：02/09/12 16:24 ID:3KjqZ7SQ

ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030889065/422

>4.連続乗車券において乗車区間が一周してさらに越える場合、
>　「連続２」の発駅（＝「連続１」の着駅）は、
>　一周している区間内であればどの駅でも設定できるか？
>　それとも一周し終わる駅に限定されるのか？

質問氏は
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030889065/437

だったらしいが（ｗ
しかも誰も「不可」って答えないし

特定都区市内に話が逝っているので引っ越しますた
ではどうぞ

458 名前：deha,：02/09/12 18:19 ID:hrkrizJn

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030184797/142
で、単駅指定必須（と論議された）は【の】の字経路の場合だけです。

私が、言ってるのは【６】の字経路の場合です。

ちなみに、、、
国鉄時代の「旅客営業規則・旅客営業取扱基準規定」（日本鉄道図書編）では、
基準規定（何条か忘れた）のページの注釈部分に、
「連続1」が環状線一周で特定市内着となる場合の
「連続２」の発駅の設定は、旅客の希望する下車駅を選べる
という旨、注記してありました。

今の規則本に、その注釈が残っているかどうか知らないが。

＞連続１のルートが重複してはいけない。

いいえ、
[名]名古屋市内 は１つの大きな駅とみなすから、重複とはみなさない。
[名]名古屋市内 着の場合は、
連続２は、名古屋はおろか、大高でも、春日でもいい。

ちなみに、、、
MARS.EXEでは、経路入力時には金山着にしないとエラーがでるが、
それは仕様であって、
運賃計算や発券は[名]名古屋市内逝きで表示される。

459 名前：名無しでGO!：02/09/12 18:23 ID:hrkrizJn

ちなみに、、、

＞国鉄時代の「旅客営業規則・旅客営業取扱基準規定」（日本鉄道図書編）では、
＞基準規定（何条か忘れた）のページの注釈部分に、

っていうのは、
基準規定115条（単駅指定）のところのじゃなくて、
たしか、
「連続乗車券の発券方法」について定めた条文のところの注釈だったと思う。

460 名前：名無しでGO!：02/09/12 18:41 ID:G4dtXeI1

　　　　　　　　＿＿■＿＿
　　　　　　　／　□　　□＼
　　┌──　 群馬県警　└┐
　　└■■■■■■■■■■┘＝３
　　　　　◎　　　　　　◎
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1031817319/4-

461 名前：名無しさん？：02/09/12 23:11 ID:2ZsFHYNM

自己レスだが。>>291の回答が来たよ。

＞大津→大阪市内(経由：東海道、中央、信越、北陸、湖西、東海道)の
＞乗車券で、直江津→大阪のきたぐに乗車は可能だよね。
＞
＞あと、この乗車券で、きたぐにに乗って、大津で降りて前途放棄は
＞できるのかなぁ？俺は出来ないと思うのだが。誰か教えてくれ。

両方とも可能だってさ。可能といわれたのは有難いのだが、大津での
前途放棄が出来る理由がいまいち分からん。どう解釈すればよいのだろ？

ところで、この話題、MMMLに出てたって>>298が言っていたが、
記事アーカイブのどの辺に出てる？
言ってたが、

462 名前：名無しでGO!：02/09/13 00:38 ID:6HOTvvuV

>455
本筋は、区間外乗車できるかどうか、ですよ。
>>417でも読んで下さい。

463 名前：名無しでGO!：02/09/13 01:12 ID:6HOTvvuV

>457
まずは、連続乗車券の定義から
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/02_setsu/index.html

第１券片と第２券片が連続していないと、連続乗車券にならない。
つまり、第１券片の着駅と第２券片の発駅は、原則同一駅です。
これが特定都区市内駅の場合に、駅名の表示が異なる場合があるけど、
いずれにせよ、連続している必要があります。

464 名前：名無しでGO!：02/09/13 01:19 ID:6HOTvvuV

で、463に続けて打ちきり方の条文を紹介しようと思ったら、
基準規程が現在行方不明のため中止します。誰かフォローして下さい！

465 名前：名無しでGO!：02/09/13 01:22 ID:6HOTvvuV

>>457の答えだけ書くと、環状の場合は一周し終わった駅が打ち切り駅になります。
途中の駅では打ちきることができません。

466 名前：名無しでGO!：02/09/13 07:39 ID:lF8ileOu

12月1日以降も、西大井〜大崎間の運賃は150円のままなのかな?

467 名前：名無しでGO!：02/09/13 08:15 ID:DeJcLguQ

なるほどなあ。
山科問題だけど、ここを読んでいたら、1の意見が正しいように思えてきた。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)