□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■

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□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■

1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

383 名前：名無しでGO!：03/09/23 22:44 ID:otmodL6m

周遊きっぷの逝きまたは帰りの経路上で東京・品川間だけ
新幹線に乗る場合はアプローチ券はどうなるのか。

384 名前：名無しでGO!：03/09/24 21:08 ID:Ubw7afhe

10/1以降ものぞみへの事故列変は不可のまま？

>>383
普通に新幹線経由の扱いになると思うのだが。

385 名前：名無しでGO!：03/09/24 22:21 ID:wv4F4FPI

>>383-384
東京・品川間だけ新幹線経由の乗車券はマルスの仕様で発券できない筈。
だから、新幹線経由の５％引き券は発券不可能では？

386 名前：名無しでGO!：03/09/25 03:13 ID:rhnhsHsw

>>385
マルスでだめなら出札補充券で（藁

ん？周遊きっぷって出札補充券で発行できないのか？

387 名前：名無しでGO!：03/09/25 08:59 ID:4wW0IyAr

>>386
周遊きっぷも出札補充券で発行実績あり。17線区を超えるアプローチ券の場合や、マルスの
故障時の行き・ゾーン・帰り券、ちょっと違うが東海エリアでの幹在変更の場合にも改札
補充券で対応したことがある。
また四国には、補充周遊きっぷというのがある。

388 名前：名無しでGO!：03/09/25 16:07 ID:Td2X0XAC

>>387
補充周遊きっぷ、何駅発行よ？
それと、幹在変更って使用開始後、帰り券未使用状態＆有効期間内で
できるの？

規則スレではないのでsage

389 名前：名無しでGO!：03/09/25 16:57 ID:gOmdlFbr

>>388
>補充周遊きっぷ、何駅発行よ？
四国だと端岡にあると聞いた事がある。
九州だと↓の例がある。
http://homepage1.nifty.com/fsnet/komati/syuyu.htm

>それと、幹在変更って使用開始後、帰り券未使用状態＆有効期間内でできるの？
未使用でも、使用途中でもOK

390 名前：名無しでGO!：03/09/26 00:55 ID:TKNylzb9

>>388
ここは規則スレですが、何か？

391 名前：名無しでGO!：03/09/27 21:32 ID:Avrlo1Zv

>>363-366の続きの話なのですが、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1060677915/182-194
で、もとの運賃は5,660円と言う話が出ています。

これについて、識者の意見をお待ちしています。

392 名前：名無しでGO!：03/09/27 21:49 ID:HzoZuOKA

えーっと、質問です。

函館駅から札幌駅まで、移動する際､函館駅早朝発の
北斗星を普通乗車券＋りっせき特急券で乗車しました。

B寝台席の空きに座っていたのですが､
ﾛﾋﾞｰｶｰでくつろごうと思い､
ﾛﾋﾞｰｶｰで本を読んでいたら車掌に
ここはりっせき特急券では乗車できませんといわれました。

しかし絶対に退去するようにとも言われず
そのままいましたが、旅の途中正規の運賃で乗車しているのに
非常に不愉快でした。

車掌の主張は正しいのでしょうか。
それとも僕が間違っているのでしょうか。

393 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:00 ID:D/6iJYBU

>357

古レスだが、過去にfjで「区間外乗車時の山科途中下車不可」論者が西の
京都支社営業課に問い合わせて、「途中下車可能」って回答もらってましたね。
で、その時に不可論者が根拠を問いただしたところ、運賃計算経路上の駅
だから下車可能です、って回答だったらしい。結局は元条文の区間の解釈が
あいまいだから区間外乗車規定を盾に禁止できないからということでしょう。

東も同様の回答が出ているところを見ると、国立の会議で議論になったのではない
かと思います。

394 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:08 ID:D/6iJYBU

googleで調べたらこのへんですね

http://groups.google.co.jp/groups?q=%E5%B1%B1%E7%A7%91%E5%95%8F%E9%A1%8C+group:fj.*+group:fj.*&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&group=fj.*&c2coff=1&selm=5pgh1d%2433t%40www.twin.or.jp&rnum=9
http://groups.google.co.jp/groups?q=%E5%B1%B1%E7%A7%91%E5%95%8F%E9%A1%8C+group:fj.*+group:fj.*&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&group=fj.*&c2coff=1&selm=6m0tg0%24f1n%241%40news1.twin.ne.jp&rnum=8
Ｑ．名古屋から（京都まで）新幹線を利用して西大津まで旅行する場合，
山科駅で途中下車ができますか。
Ａ．区間外乗車の取り扱いは，対象となる区間内の「京都・山科間」で途中
下車しない場合に，当該区間の旅客運賃を収受しないで，山科経由の普通乗
車券で乗車できることとしています。
この場合の途中下車を禁止した区間内の駅とは，京都駅であり山科駅は含ま
れません。山科駅は運賃計算上に位置する駅であり，区間外の駅ではありま
せんから，途中下車は可能です。

395 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:12 ID:sAN2fejt

>>391　の　補足ね。

久宝寺→天王寺（経由：関西・草津・東海・北陸・湖西・東海・ＪＲ東西・大阪環状線）の
最後の運賃計算経路が、大阪→尼崎→京橋→天王寺となる件で、大阪環状線の太線区間を
通過せず、太線内の駅である天王寺で旅行終了となるため、乗車経路通りの運賃を収受する
べきだとすると、大阪市内の駅を二度通過するため、天王寺まで単駅指定で発券される乗車券の
運賃である５，６６０円を精算基準額とするのが正当（そのスレの発言者はこれが唯一絶対の正解と
考えているようにも思えますが・・・）だという意見です。
（別解として運賃計算経路を、大阪→尼崎→京橋→大阪とおいて大阪市内着とし、５，６６０円と
　する話もありました。）

漏れ自身は、一度目の大阪で運賃計算を打ちきった乗車券でも旅基第１５０条第２項または
旅規第１６０条の規定により迂回乗車が可能なものであるので、天王寺までの乗車が可能なため、
精算基準額を５，４６０円としても誤りではないと考えるのですがね。

あくまで、規則通り「１７０円を精算基準額におかない」ということを前提に考えての話ですが。

mars.exe(Ver4.46)の問題も出ていたようですね。

396 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:22 ID:DeTm8px2

>>388
端岡、伊予長浜など。
今は知らないが、数年前は倒壊内の駅で対応してもらえた。

397 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:25 ID:AaJZT8sN

>>395
向うで書いたものだが、
>大阪市内の駅を二度通過するため、天王寺まで単駅指定で発券される乗車券の
>運賃である５，６６０円を精算基準額とするのが正当
これはちと勘違い。
単駅にする必要もないので、
>大阪→尼崎→京橋→大阪とおいて大阪市内着とし、５，６６０円とする
が正当でしょう。（原則通りだし）

要するに、「～東海道」の大阪市内着ではだめで、
「～東海道、JR東西、環状」の大阪市内着（又は天王寺着）である
必要があるのではないか。ということを言っています。

398 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:38 ID:sAN2fejt

>>392

旅規第１３条第３項により、「立席特急券」での乗車は寝台車に限定されるので
ロビーカーの使用は不可と解します。
立席特急券で乗車すべき号車を指定される場合もありますからね。

参考　：　ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/01_syo/01_setsu/index.html

399 名前：名無しでGO!：03/09/27 23:48 ID:J7C6f8nq

>>398
じゃあ寝台券だと乗車すべき座席を指定されるからロビーカーの使用は不可なわけだな？

400 名前：名無しでGO!：03/09/28 00:22 ID:A9LTOtni

いいところを突くなぁ。

401 名前：３９８：03/09/28 00:23 ID:rUQCZ3ye

>>399

その辺難しいんだな。
いろいろなＨＰを見ている限り、ＪＲはロビーカーを「寝台車使用者のためだけの設備」と解し、
「寝台を座席利用するだけ」の立席特急券での乗客は使用できないという解釈のようです。

402 名前：名無しでGO!：03/09/28 00:55 ID:P66wWFGJ

>401

RJでも度々指摘されているけど、ヒルネの制度をやめてしまえばよい。

むずかしいんだろうけどなあ

403 名前：名無しでGO!：03/09/28 01:19 ID:pBrh/hcl

ヒルネは別として、
「寝台車に乗車する(「寝台を使用する」ではなくて)ときは寝台券が必要」
の根拠ってなんでしたっけ。

>>392
＞車掌の主張は正しいのでしょうか。
＞それとも僕が間違っているのでしょうか。
どっちでも同じじゃん。

404 名前：名無しでGO!：03/09/28 01:53 ID:P66wWFGJ

>403

自由席がないからでは?

405 名前：名無しでGO!：03/09/28 02:21 ID:TPaBkHdh

>>403
「乗車券ヲ有スル者ハ列車中座席ノ存在スル場合ニ限リ乗車スルコトヲ得」(鉄営法15条の2)？

406 名前：名無しでGO!：03/09/28 20:28 ID:q/D7UFry

>>405
ぁゃιぃな。
「乗車券ヲ有スル者ハ…」であって「指定券ヲ…」じゃないし。

407 名前：名無しでGO!：03/09/28 22:45 ID:WvzGRLbM

>>407
空っぽの車内に1つだけ座席がある列車って、この条文があるから椅子をつけたんだっけ？

違う条文だったっけ？

408 名前：名無しでGO!：03/09/28 23:45 ID:WBW7RDKl

>>403
後段ﾜﾛﾀ

409 名前：名無しでGO!：03/09/29 09:09 ID:Q+ADIpKS

>>392
規則上の根拠を探すと、結構面倒かも…。
九州特急とか出雲なんかだとそんなこといわれないしね。
上りのヒルネだと寝台車にいるよりむしろロビーカーにいるのを
すすめられたりするし。

あくまで推測だけど、北斗星と函館発という特殊性から、
「（まだ寝台客が寝ている）寝台車に侵入するなｺﾞﾙｧ」と
いうことだったんではないかな？
あそこって、Ｂ寝の一番端っこの車両一両をヒルネ専用に
してるよね？それも、そういう意味なんじゃない？

410 名前：364/365：03/09/29 17:59 ID:jebuHYSM

>>363
本論とは直接関係ない赤穂線の例をageたので話が脱線してしまったが、、、

>>364-365のとおり、１７０円でいいと思うのだが、どうよ？

411 名前：スマソ訂正、俺は365/366だった。：03/09/29 18:01 ID:jebuHYSM

>>363
本論とは直接関係ない赤穂線の例をageたので話が脱線してしまったが、、、

>>365-366のとおり、１７０円でいいと思うのだが、どうよ？

412 名前：名無しでGO!：03/09/29 18:35 ID:wRu6Y72q

>>411

旅基第２７６条第２号の規定が適用されるのは、「選択乗車区間の一部にまたがる乗車券」を所持して
いることが必要ですので、大都市近郊区間内「相互発着」になる場合は除かれると考えられます。
このため、同条では旅規第１５７条２項について言及されていないものと考えますが如何ですか。

実際、関西空港から京都までの乗車券（経由：関西空港線・阪和・東海）は営業キロ９９．５キロで
運賃は１，６２０＋２１０＝１，８３０円ですが、この乗車券を所持して「はるか」に乗車後、途中下車せず
奈良線・関西線経由で奈良まで乗車した乗客が、実際乗車区間の運賃である２，７３０円との差額である
９００円を請求されたというケースがあり、その乗客がＪＲ西日本に苦情を申し入れたということも
あったようです。正直に駅員に申し出て高い運賃をとられたから気が悪いでしょうが、運賃計算経路外を
乗車している以上、規則通りの取扱となるとこうせざるを得ないような気がしますね。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1062562442/101 を参考にしていただければ幸いです。

413 名前：４１１：03/09/29 19:05 ID:jebuHYSM

>>412
＞同条では旅規第１５７条２項について言及されていないものと考えますが

制度想定者の意図するところは、
１５７条第１項だけに対してだったのでしょうが、
うっかり、１５７条と書いてしまった為、
読解上は第２項に対しても効力が及んでしまったということです。

＃「ニアミス」と称したのも、そういうニュアンスです。（ｗ

414 名前：４１２：03/09/29 19:14 ID:wRu6Y72q

>>413

旅規第１５７条２項が適用される乗車券は「選択乗車区間の一部にまたがる乗車券」ではなく
「全部」を通過する乗車券でしかないため、規則の読解上も効力が及ばないものと思われ。

415 名前：４１１：03/09/29 19:18 ID:jebuHYSM

「全部」だと、近郊区間の全部になってしまいます。（ｗ
だから、
「選択乗車区間の一部にまたがる乗車券」＝「近郊区間内相互発着」
という解釈もできる。

416 名前：４１２＝４１４：03/09/29 19:18 ID:wRu6Y72q

つまり、規則の文理解釈上は、久宝寺から天王寺までの実際乗車経路の運賃を収受すべきだと
いうことで、この場合、天王寺で収受されるべき運賃の計算基準は５，６６０円以外にありえないのかと
いうことになるのですがね。

この辺、皆様のご見解を伺いたく思います。

417 名前：４１１：03/09/29 19:22 ID:jebuHYSM

つまり、規則の文理解釈上は、
久宝寺から天王寺までの実際乗車経路にかかわらず、
最短経路の運賃を収受することが【できる】ということで、
この場合、天王寺で収受されるべき運賃の計算基準は
１７０円との差額とすることが【できる】ということになるのですがね。

この辺、皆様のご見解を伺いたく思います。

418 名前：４１２＝４１４：03/09/29 19:22 ID:wRu6Y72q

>>415

いや、「一部にまたがる」というのは、

三島～東京山手線内（経由：東海）や、松田～大宮（経由：下曽我・東海・東北）のような
乗車券を想定していて、近郊区間内相互発着の乗車券には「選択乗車区間にまたがる」という
概念が発生しないものと考えますが如何でしょう。

419 名前：４１１：03/09/29 19:28 ID:jebuHYSM

>>418
では、、、
「一部にまたがる」というフレーズに固執するからには、
１５７条【１項】の選択乗車の場合で、
区間内完結の場合（区間の端の駅発→区間内の駅）は適用外というのですね？

420 名前：４１２＝４１４：03/09/29 19:45 ID:wRu6Y72q

具体的な反例が思い浮かばない（原券の営業キロが１００キロ以下とか、大都市近郊区間相互発着の乗車券の変更しか
思い浮かばない）ので、選択乗車区間が削減される前の条項でもＯＫなので矛盾例をあげて説明してくれますか？

421 名前：４１１：03/09/29 20:05 ID:jebuHYSM

>>420
＞選択乗車区間が削減される前の条項でもＯＫなので

ならば、、、ご好意に甘えて、削減前の選択乗車で、
益田→新下関（山口線・山陽経由）を
益田→幡生（山陰経由）に変更するとか、、、

422 名前：４１２＝４１４：03/09/29 20:42 ID:wRu6Y72q

>>418

自己レスです。
風呂入ってよく考えてたら相当ぼけた想定をしていたね。

三島～八王子（経由：東海・南武）や松田～大月（経由：下曽我・東海・相模・横浜・中央西線）や、
清水～保土ケ谷（経由：東海）のような乗車券が「選択乗車区間の一部にまたがる」ってことでした。
それだけは訂正します。

で、削減前の選択乗車の例を考えましたが、この例では発駅が同一であり、営業キロまで偶然ですが
同一になっていますので、単純に旅規第２４９条第１項第２号の方向変更を採用し、
収受額ゼロ（既収額２，９４０円＞変更後の額２，５２０円）でもいいような気がしますね。

423 名前：４１１：03/09/29 20:51 ID:jebuHYSM

>>422
＞方向変更を採用し、

そうじゃなくて、
>>421で
＞益田→新下関（山口線・山陽経由）を
＞益田→幡生（山陰経由）に変更するとか、、、
と書いたのは、

益田→新下関（山口線・山陽経由）の乗車券で、
山口線・山陽線経由で幡生まで乗り越した時でも、
益田→幡生（山陰経由）とみなして区間変更できる
と言いたかったのです。

424 名前：４１２＝４１４：03/09/29 21:05 ID:wRu6Y72q

>>423

> 益田→新下関（山口線・山陽経由）の乗車券で、
> 山口線・山陽線経由で幡生まで乗り越した時でも、
> 益田→幡生（山陰経由）とみなして区間変更できる
> と言いたかったのです。

収受額が１８０円（新下関～幡生、３．７キロ）でなくゼロということですよね。

ただ、所持している乗車券が益田～新下関（経由：山口・山陽）ですと、原乗車券が
「選択乗車区間（注：益田～幡生）の一部区間にまたがる乗車券」であり、変更後の区間が
「選択乗車区間の終了する以遠の駅（注：益田）まで」ですので、旅基第２７６条２号を直接
適用できる場合もあるとみてもいいかと思います。
ただ、実際には両区間の営業キロが同一なので「短い営業キロによる経路」を乗車船すると
いうことには該当しませんので、適用できるのは「乗り越し」以外なく、１８０円の収受が正当かと
考えますが如何でしょうか。

425 名前：４１２＝４１４：03/09/29 21:25 ID:wRu6Y72q

>>424

スマソ、取消です。
益田～新下関（経由：山口・山陽）は、選択乗車区間の「一部を乗車するだけ」の乗車券ですので、
選択乗車区間外からの「またがり」区間はありません。
このため、前発言の後段は全て取り消し、収受額１８０円が正当と解します。

426 名前：411：03/09/30 18:08 ID:6+eIzJY8

>>425
＞選択乗車区間外からの「またがり」区間はありません。

そうですよ。だから、>>419で
＞「一部にまたがる」というフレーズに固執するからには、
＞区間内完結の場合（区間の端の駅発→区間内の駅）は適用外というのですね？
と、あなた（412=414）の意見を確認したのですよ。
で、
あなたが反例を示せというから、その反例が >>421 >>423なんです。

あなたの意見を私が代弁したのが
＞「一部にまたがる」というフレーズに固執するからには、
＞区間内完結の場合（区間の端の駅発→区間内の駅）は適用外というのですね？
というわけです。

427 名前：名無しでGO!：03/09/30 18:36 ID:xW8lfIsq

↑で北斗星における立席特急券＋乗車券でのロビーカー立ち入りについて
書いたものです。

寝台券を持っていないとロビーカーには入れないんですかね。
「ここに入っては本来いけない」と言った車掌に対して
何を根拠にしてそのようなことを言ったのかを問いただしたい。

428 名前：４１２＝４１４：03/09/30 19:40 ID:J2/P+d3d

>>426

区間内の端の駅→区間内の駅には、旅基２７６条２号が適用されないことになりますので、
近郊区間相互発着の場合は、同様に適用なし
→故に、救済措置なしのため区間変更の場合は、「乗車経路通りの運賃収受」を行う必要ありと解します。

ただ、漏れは、運賃計算の特例（旅規第７０条等）が絡む場合には、旅客の利益となる計算方式が
存在する以上、精算基準額も低廉な額としてよいと解していますが。

429 名前：３９８：03/09/30 19:45 ID:J2/P+d3d

>>427

規則上の根拠を探すと曖昧だが、結局

 >>398 の　
旅規第１３条第３項により、「立席特急券」での乗車は寝台車に限定していることの解釈につきると思います。

上りのヒルネのように寝台を荒らされないようにするためにロビーカー乗車を勧めるという措置も判らないでは
ないですが・・・
なお、ＨＰを探している限りにおいては九州特急でも、ロビーカー使用を断られたケースもあるようですので、
「車掌による扱いの差」というのもあるかもしれませんね。

430 名前：名無しでGO!：03/10/01 02:02 ID:yd+W/QKA

ヒルネ利用は、通達の世界だから、営業規則だけでは解釈しきれない。

431 名前：名無しでGO!：03/10/01 10:52 ID:Gt+dOCla

>>429-430
九州ブルトレのヒルネ区間はロビーカー利用が一般化している。そればかりか、自由席特急券
で乗っていても車掌は黙認しているのが実態。
一般乗客にとっては、立席特急券も自由席特急券も分からないし、体臭が漂うヒルネ利用では
かなわない。旅客のメリットを図るためなら、営業規則を厳格に解釈しなくて良いと思う。

432 名前：名無しでGO!：03/10/01 13:29 ID:NAuGdPpC

>>429
規第13条は
「～を使用するときは～券が要る。」
と書いてあるだけで、どう読んでも
「～券を使用するときは～以外には乗れない。」
とは読めないと思うんですが。

規第13条第2項第2号により、特別車両券での乗車は特別車両に限定しているから
特別車両券を使用する場合には食堂車には入れない

となるでしょうか?

433 名前：名無しでGO!：03/10/01 14:19 ID:cvMz6XrE

この問題の場合、

　・　一般的に、ヒルネ用の立席特急券でロビーカー利用が
　　認められるか

という問題がまずあって、そのあとに、>>427が拘ってる

　・　北斗星において、ヒルネ用の立席特急券でロビーカー
　　利用が認められるか

という問題が別にあるので、これをきちんと分けて語ったほうが
いいと思うよ。

というのは、>>409が指摘してるように、北斗星の立席は
九州ブルトレと違う性格をもっているからね。それこそ >>430が
指摘しているように、通達で制限がかかっているかもしれない。

434 名前：名無しでGO!：03/10/01 18:44 ID:NKJ7s0S7

mars.exe ver4.47 は、いつUPされるのだろうか？

435 名前：名無しでGO!：03/10/01 22:14 ID:Oj9DtNB2

東海道新幹線の品川駅にある自動券売機では東京までの乗車券だけ購入することが可能ですが、
この乗車券の効力はどうなっているのだろうか?
(1)新幹線経由東京までのみ乗車可能
(2)上に加えて並行在来線経由東京まで乗車可能
(3)上に加えて並行在来線経由160円区間(東京経由で御茶ノ水・御徒町・浅草橋・馬喰町まで)に乗車可能
(4)品川から160円区間内の任意の駅に行ける

436 名前：名無しでGO!：03/10/01 22:21 ID:2EZGWe+m

東京ー品川間は、同一線だから(２)じゃないかな？
(３)は差額精算だから結果として乗車可能
(４)は方向変更で乗車可能
だと思うけど。

437 名前：名無しでGO!：03/10/02 00:32 ID:QrAyVORj

>>435-436
(3)は越中島も。

438 名前：名無しでGO!：03/10/02 01:39 ID:dy6beeyD

>>436
方向変更が可能なら、東京近郊区間の迂回乗車も可能？

439 名前：名無しでGO!：03/10/02 01:56 ID:XF5cz6Hv

>>438
原券は（おそらく）新幹線経由の乗車券だろうから、
方向変更してからでないと迂回乗車は不可能と解します。

440 名前：名無しでGO!：03/10/02 08:46 ID:2E58uuFX

>>438,>>439
横レス失礼
 >>363くらいから始まる >>411と >>412=414のやりとりを読むと
区間変更は実際の乗車通りに精算するような話になってる。
品川→（新幹線）→東京のきっぷで
品川→（山手線）→原宿と行く場合の精算額はゼロだが
品川→（東海道線・東北線・山手線）→原宿と行く場合は
経路通りに計算した運賃\400との差額の精算が必要だと
いうことではないのか？

441 名前：名無しでGO!：03/10/02 18:26 ID:qm78MEFc

舞浜～熱海（京葉線・東京・東海道新幹線・品川・東海道線経由）の乗車券で
新幹線区間（東京－品川）は乗らずに東京から熱海まで東海道線を利用して旅行をする事は出来ますか？

442 名前：名無しでGO!：03/10/02 19:18 ID:XF5cz6Hv

>>441

>>1嫁

443 名前：名無しでGO!：03/10/02 21:54 ID:DHiXQQAU

>>440
それは無札で勝手に黙って券面区間外を乗車したあと、事後に区間変更する話。
(それでもほんとに実乗経路の運賃が必要かあやしい)

>>439の事前に区間変更して迂回乗車はなんにも文句なく可能。

444 名前：名無しでGO!：03/10/02 23:24 ID:v0bHDJh6

あるＭＬで、
新宿から大崎経由で品川まで山手線に乗車し、品川～東京を新幹線自由席に乗車しようとして
品川駅の中間改札に購入した１９０円の乗車券を入れたところ、中間改札が閉まってしまい、
品川～東京間の運賃だと思われる１６０円を請求されたケースが紹介されていました。

ＪＲ東海東京駅のみどりの窓口では、実乗車経路の運賃相当の２５０円の乗車券が発券された（この間１０分）ものの、
ＪＲ東日本東京駅のみどりの窓口では、品川での１６０円収受が正当との見解がだされた（この間４５分）そうで、当然
発券できない状況に陥った様子が書かれていました。

正式な取扱としては漏れは実際乗車経路の運賃を請求するとしたＪＲ東海の取扱
（経由：中央東・山手１・東海道線で２５０円）が正しい（東海道新幹線が近郊区間に含まれないと
いうこともあるため）と思いますが、皆様は如何解釈されますか。

445 名前：名無しでGO!：03/10/02 23:27 ID:v0bHDJh6

>>442

>>441 の、
> 舞浜～熱海（京葉線・東京・東海道新幹線・品川・東海道線経由）の乗車券で

この場合、東京～品川のみ新幹線利用とした発券は可能なの？＜現在のシステム上

446 名前：名無しでGO!：03/10/02 23:35 ID:5BodCLsK

>>445
マルスで対応できなけりゃ出札補充券じゃないかと・・・・
でも舞浜駅は痴婆死者だか（ｒ

447 名前：４１２＝４１４：03/10/02 23:37 ID:v0bHDJh6

>>440

> 区間変更は実際の乗車通りに精算するような話になってる。
> 品川→（新幹線）→東京のきっぷで
> 品川→（山手線）→原宿と行く場合の精算額はゼロだが
> 品川→（東海道線・東北線・山手線）→原宿と行く場合は
> 経路通りに計算した運賃\400との差額の精算が必要だと
> いうことではないのか？

そもそも、品川→東京（経由：新幹線）の乗車券は大都市近郊区間相互発着の乗車券でありません。
ただ、原券は営業キロが１００キロまでの乗車券なので、精算の基準額を算出するために、経路通りの
運賃計算が必要となるのは同じでして、事前に区間変更の処理なしで、
品川→原宿（経由：東海道線・東北・山手２・中央東・山手１）を乗車した場合は、４００円－１６０円＝２４０円の
差額収受ってことになりますけどね。

448 名前：名無しでGO!：03/10/03 00:06 ID:V86096P6

>>447
規第160条により最短経路(恵比寿経由)の乗車券で乗車可能です。

規第157条第2項の出る幕ではないのは仰るとおり。

449 名前：名無しでGO!：03/10/03 00:07 ID:++j75Rn0

>>447
＞事前の区間変更の処理
って具体的にどんな処理ですか？
それから事前っていつですか？
品川駅の改札口に入る前？
もしそうならそれは区間変更ではなく
乗車券類変更ですね。
では品川駅の改札口を通ったあと、
品川駅でということですか？

450 名前：448：03/10/03 00:10 ID:nXXRU02p

>>448
的外れなレスを予定外のところに返したかも。

>>444
規第160条により最短経路(四ツ谷経由)の乗車券で乗車可能です。

規第157条第2項の出る幕ではないのは仰るとおり。

451 名前：名無しでGO!：03/10/03 00:13 ID:vNR7Vfql

>>449
＞では品川駅の改札口を通ったあと、
＞品川駅でということですか？
俺は >>447ではないけれど、そういうことです。

452 名前：４１２＝４１４：03/10/03 00:31 ID:JeKY7SWK

>>450

では、品川駅の改札が閉まったのは、「単に運賃計算経路外の乗車だったから」と言えるのでしょうか・・・
「金額式乗車券を改札に突っ込んだのがまずかった」ってことなのでしょうかねぇ。

453 名前：名無しでGO!：03/10/03 11:14 ID:/FTyoMIY

新幹線の東京～品川間は、
東京近郊区間には含まれないが、
７０条の太線区間には含まれる訳か・・・。

ややこしいなあ。

454 名前：名無しでGO!：03/10/03 16:46 ID:jeo6+QF/

第160条って規70条区間外の駅と同区間内発着の乗車券に対する
う回乗車だと思っていた。
規70条区間相互発着の乗車券も規第160条で同区間をう回乗車できる
のね。はじめて知った。

455 名前：名無しでGO!：03/10/03 19:44 ID:++j75Rn0

>>447,>>449,>>451
区間変更を品川駅でするのと、原宿駅でするのとでは
結果が違うのですか？
品川→東京（経由：新幹線）の乗車券をもって品川駅の改札を
通ったあと品川駅で
品川→原宿（経由：東海道線・東北・山手２・中央東・山手１）と乗るから
区間変更をしてくれと言えば、４００円－１６０円＝２４０円の
差額収受ってことになると思います。
原宿駅でも結果は同じではないのですか？

456 名前：４１２＝４１４：03/10/03 20:44 ID:JeKY7SWK

>>455

品川の改札内で、品川→原宿（経由：山手線）への区間変更申出をせず、乗車券の券面の目的地である東京を
行き過ぎてしまい、変更区間を無札の状態で乗車した場合は、実際の乗車経路での運賃を請求されても仕方が
ないと考えますが如何ですか。

山手線一周を１３０円の普通乗車券で行い、着駅の改札で乗車した旨を伝えたら４６０円（山手線一周の運賃）を
請求されても仕方がないのと同じ考えですが。

457 名前：名無しでGO!：03/10/03 20:58 ID:lN96MSqQ

品川→東京（経由：新幹線）の乗車券をもって品川駅の改札を通ったあと
品川の改札内で、品川→原宿（経由：山手線）への区間変更申出をし、
品川→原宿（経由：東海道線・東北・山手２・中央東・山手１）と乗るのはＯＫ．

458 名前：名無しでGO!：03/10/04 13:01 ID:yiJ1cyz4

>>454
第160条には、
「第70条に掲げる図の太線区間内にある駅発又は着の普通乗車券又は回数乗車券を所持する旅客は、、、」
とあります。
「発又は着」というからには、当然「発及び着」の場合も含まれます。

459 名前：名無しでGO!：03/10/04 14:49 ID:xn+jvcoR

>>458
蛇足ですが、規166条には
「・・・第160条(第70条に掲げる図の太線区間内の駅相互発着の場合を除く。)・・・」
とありますので
裏を返せば、もとの160条には相互発着の場合も含まれることが推定されますよね。

460 名前：名無しでGO!：03/10/04 18:48 ID:5ifS6Gxi

>>434
MARSマニュアルより抜粋

＞■ 9-3 免責
＞
＞　このプログラム使用によって、コンピュータ等が損傷したり、運
＞賃計算を誤ったりして損害を被ったとしても、作者はその責任を一
＞切負いません。
＞
＞　また、作者はデータの更新や不具合の改善を継続的に行うことを
＞保証しません。たぶん当面は勝手にするでしょうが。

もう少しマターリ待ってみましょうや。

＃個人的には、早くキボンヌ

461 名前：名無しでGO!：03/10/04 20:59 ID:5ifS6Gxi

初心者質問スレでも話題にしたのだが、、、

新幹線品川関連で、最長片道切符ルート刷新されたと思うのだが、どうよ？
http://www.swa.gr.jp/lop/lop_res.html#abstract
少なくとも、
「南武,東海道,[品川],東海道３,[鶴見],東海道,[横浜],根岸」
の部分が
「南武,[浜川崎],鶴見,[鶴見],東海道３,[品川],新幹線,[新横浜],横浜,[東神奈川],東海道,[横浜],根岸」
に刷新されたのでは？

＃　mars.exe ver4.47 がまだＵＰされてないので、手計算なのが痛い。

それとも全く異なった新ルートになってるのだろうか？

462 名前：４６１：03/10/04 21:05 ID:5ifS6Gxi

スマソ、思惑が外れた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064772026/410n

>>461は、脳内あぼーんしてくれ。＞＞ＡＬＬ

463 名前：名無しでGO!：03/10/05 18:04 ID:heosK62+

>>434 >>460
今日、mars.exe ver4.47 ＵＰされてたよ。

464 名前：名無しでGO!：03/10/06 00:01 ID:xT91ujgC

他のスレか迷ったんですが質問。
昨日早朝、噂の名古屋駅みどりの窓口にて、津→(近鉄線)津、松阪接続でお願いしたら
まず端末叩いて発券可能である事を確認した後（画面に710円と表示）、
長い間後ろに引っ込んだ挙句、「現在この連絡運輸は廃止になってます」って返事が返ってきた。
しかも何故か「松阪駅に電話して確認しました」と。

マルスのHPにある連絡運輸のページには松阪接続の記載があるけど、
倒壊別表からは削除された？　それとも出札（＊＊えり香さん＆裏方の人）のタコ？

465 名前：名無しでGO!：03/10/06 01:07 ID:EwywYkC4

>>464
＞津→(近鉄線)津、松阪接続

http://homepage2.nifty.com/mars/transfer-kintetsu.html によると、
たしかにＯＫだな。

＞松阪接続 (共同使用駅)
＞
＞近鉄線
＞大阪線上本町、鶴橋
＞山田線伊勢中川、明星、宮町-宇治山田間各駅
＞名古屋線久居-津間各駅、近鉄四日市、桑名、近鉄名古屋
＞
＞ＪＲ東海会社線
＞紀勢線一身田-賀田間各駅、熊野市、新宮、外城田-伊勢市間各駅

やはり、nagoya.ta-ko だと思われ、、、
正しい発券方法は、マルス端末スレで聞くがよろし。

466 名前：名無しでGO!：03/10/06 06:54 ID:gLwyY7TW

>>464
そういうときは、束日本で買いましょう。
マルスから出てくれば何でも発券してくれまする

467 名前：名無しでGO!：03/10/06 13:12 ID:dZquTOG9

>>464
束の連絡運輸にはありません。倒壊独自
ま～確かに、発券できれば束は売る罠
だから新宿とか、売れるの知っていて他地区発着の乗車券や周遊きっぷを
売らんように指導しているが（尤も原則ではそうなっているけど）
東京なんか、一筆書きであるうと何でも売る品

468 名前：名無しでGO!：03/10/09 22:32 ID:WlcwzcKE

質問スレから誘導されてきますた。よろしくお願いしまつ。

以下のＡ、Ｂ、Ｃの組で乗車券類を購入・乗車するのが問題ないのは知っていますが、

Ａ指定席特急券　大阪→富山　座席指定ナシ　\3030 (通常期)
Ｂ座席指定券　大阪→敦賀　\0　ある席
Ｃ座席指定券　敦賀→富山　\0　Ｂと別の席

同様のことは指定席券に対してもできるのでしょうか？
つまり、次のＤ、Ｅ、Ｆの組で購入・乗車できるのでしょうか？

Ｄ指定席券　東京→名古屋　座席指定ナシ　\510　(通常期)
Ｅ座席指定券　東京→小田原　\0　ある席
Ｆ座席指定券　小田原→名古屋　\0 Ｅと別の席

可能・不可能の回答とともに根拠もお願いしまつ

469 名前：名無しでGO!：03/10/10 08:34 ID:zkZwVRmT

>>468
ここは質問スレではない。議論をするスレ。

まず、君が出した結論と根拠を書いたら？
その上で、どの論点で困っているのか書いたら？

470 名前：名無しでGO!：03/10/10 09:06 ID:C1LkKfOr

>>468
特急で席の移動ができるのなら、快速列車でも当然可能。旅客の利益を図るのはサービス業として当然。
ただしDEFのような扱いにはならない。EFで座席を押さえた上で、両者をまとめて料金補充券で一葉発券する。
しかし、こういう質問はマルススレの方が良いと思う。

471 名前：468：03/10/10 22:00 ID:CiPZXghz

>>470
回答サンクス　料補かぁ･･･

>>469
初めに質問スレで質問しましたが何か？

それを禁止する規則がないから可能だろうとは思っていたが、確信が持てなかったので
識者に意見を乞う形で訊いたまで。

質問から議論が始まることもある。

472 名前：名無しでGO!：03/10/10 22:40 ID:sDnTUbRQ

>>471
この質問はこのスレには向いていません
質問スレで誘導した香具師がよく分かっていないのに
こちらを紹介したのが間違い

473 名前：名無しでGO!：03/10/11 13:07 ID:4ZmmeSd9

>>468は
＞以下のＡ、Ｂ、Ｃの組で乗車券類を購入・乗車するのが問題ないのは知っていますが、
と書いてるので、
「駅係員以上に規則に詳しい」という条件にはあてはまると思われ、、、

＞可能・不可能の回答とともに根拠もお願いしまつ
＞それを禁止する規則がないから可能だろうとは思っていたが、
＞確信が持てなかったので識者に意見を乞う形で訊いたまで。
と書いてるのだから、
規則の解釈で論じてもいいのではないか？

474 名前：名無しでGO!：03/10/11 17:33 ID:9TeVhOZI

規則スレは(>>468のようなものが)規則スレでいいかどうかを議論するスレではない

475 名前：名無しでGO!：03/10/12 00:44 ID:YZcfJc+n

>>471

このスレの場合は自分の意見（解釈）を示した上で，
他人の意見を伺うのが良いかと思われ。

476 名前：名無しでGO!：03/10/12 23:29 ID:pCdfwPze

>>472
禿堂

477 名前：名無しでGO!：03/10/14 20:26 ID:ZaQuf9Eq

あげ

478 名前：俺は468・471ではないが、：03/10/14 21:41 ID:Yu9Q/RGq

>>475
これ↓が >>468の意見（解釈）だと思う。
＞それを禁止する規則がないから可能だろうとは思っていたが、
＞確信が持てなかったので識者に意見を乞う形で訊いたまで。

それに対する反例がある香具師はいるか？

479 名前：まず468が自説を語るべきだと思うが…：03/10/15 08:36 ID:Sm/5DoAP

>>478
>>468が｢根拠を示せ｣などといっている以上、まず自説における
適用条項や当該条項の準用条件等を示すのがスジでは、と思う。

その辺すっ飛ばして｢質問から議論が｣って言われたってねぇ…

480 名前：俺は468・471ではないが、：03/10/15 19:42 ID:aDG2po0j

>>479
だから、
＞それを禁止する規則がない
と言ってるだろ。

481 名前：名無しでGO!：03/10/16 00:00 ID:o2mtgpLU

禁止されてなきゃやっていいというものでもない。
批判が出るような入り方をする前にスレの流れを読むべし。

482 名前：名無しでGO!：03/10/16 07:35 ID:bR9ncBXI

>>481
＞禁止されてなきゃやっていいというものでもない。
一般論としてはまったくそのとおりだが、

本件が「禁止されてないがやってはいけない」に該当すると
考えられる要素は見当たらないが。

それとも、総則・通則・乗車券類の発売・座席指定券の発売・旅客運賃料金・
座席指定料金・乗車券類の様式・座席指定券の様式等の、本件に関連する
条項を全部あげないと満足しないのかね。

スレの流れから外れて独りよがりな流れを作ろうと必死になってるのは
あんたの方だと思うが。

483 名前：名無しでGO!：03/10/16 17:38 ID:4VTafafY

>>481
＞禁止されてなきゃやっていいというものでもない。

６の字大回り（ぼそ）

484 名前：名無しでGO!：03/10/17 20:47 ID:50Xke7/7

あげ

485 名前：名無しでGO!：03/10/17 23:18 ID:/SHKu4at

今度草津まで行く用事が出来たのですが
八王子～新前橋と新前橋～長野原草津口と切符を分割に購入して特急に乗った場合
やはり新前橋で途中下車しなきゃいけないのでしょうか？

486 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:18 ID:0Su8ar0w

>禁止されてなきゃやっていいというものでもない
確かに、例えばH16年1月30日のみ有効の東急桜木町～横浜の定期券というものも規則上は購入可能だが
実際にやったら確実に嫌がられますよね。でもこれ、何円になるのだろう?

487 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:27 ID:672MtTBg

>>486

２１，５００÷１８４＝１１６．８円　→１１６円　→　１２０円！

参考　：　 ttp://www.tokyu.co.jp/contents_index/topics/hiwari.html
　　　　　 ttp://www.tokyu.co.jp/contents_index/navi/tariff_fram.html

488 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:40 ID:wKeSX0lV

>>486
当然買いに行くつもりでいますが何か？

「横浜ー桜木町間廃止記念東横線1日乗車券」（w
も買いに行く予定ですが何か？

489 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:46 ID:OBA3HHbN

>>485
>>1を読んだか？
>質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。

490 名前：名無しでGO!：03/10/18 02:48 ID:wXXlgco3

>>485
スレ違いだが、通常の乗車券ならば途中下車は不要。
切符の種類によっては（SUICAなど)途中下車必要になるケースも。

……八王子～新前橋だと普通に買うと八高線経由か。新前橋なら(新宿回っても)近郊区間の外周だから大丈夫だけど、類似の条件でいつでも無条件でＯｋってわけにはならないな。

491 名前：名無しでGO!：03/10/18 10:34 ID:vUZoF9Hu

＞４９０
なるほど、普通乗車券なら大丈夫なんですね
同じ理由で橋本から新宿経由で甲府まで行きたい場合は橋本～大月と大月～甲府と
分割購入すれば近郊区間の迂回乗車が認められるんですね。
スレ違いな質問ですいません

492 名前：名無しでGO!：03/10/18 10:50 ID:CyFFf/6c

>>491
国鉄時代の「禾重木寸の汽車旅相談室」で、
「大阪市内→茅ヶ崎」＋「茅ヶ崎→八王子」の併用で、新幹線東京経由
は、
可能だがおすすめできない旨のＱ＆Ａがあった。

現在は、しＲ倒壊は近郊区間外だから無理だが。

＃銀河で逝くなら可能だよな。

493 名前：名無しでGO!：03/10/18 17:45 ID:2GQ5poTH

>>492
昔から近郊区間外だが何か？
禾重の回答は昔からいいかげんな事で有名だが何か？

494 名前：名無しでGO!：03/10/18 18:45 ID:MaVrOI+A

>>492-493
幾らもそもそ氏とは言えこんな回答するか？

492の脳内禾重木寸がそういったのなら何も言うことはないのだが。

495 名前：名無しでGO!：03/10/18 19:43 ID:2GQ5poTH

>>492 >>494
調べてみた。
「種村直樹の汽車旅相談室　PART3」のQII-71に同様の事例があった。

掛川-立川で発着区間が若干異なるが、茅ヶ崎で分割というところは一緒で、
回答が「可能だがおすすめできない」である事も一緒だった。
ただ、

質問・回答のどこにも新幹線のしの字も出てきません。

やはり回答者は492の脳内禾重木寸だったようだ。

496 名前：名無しでGO!：03/10/19 09:40 ID:f2Alsar5

>>490
ここは、
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。
>>485の人はともかく、
>>490の人なら、
「単なる下車」と「途中下車」の用語区別は明確に願います。

497 名前：名無しでGO!：03/10/20 20:58 ID:OcS6aPJi

質問スレの >>100－150あたりで質問して何回かレスをもらったのですが、その後続かなかったようなので
こっちで改めてよろしく。少し要約してあります。

広島→広島(新幹線・徳山・山陽)という片道は発券可能か？(もし可能ならこういう経路表示になると思う)

これにレスしてくれた方はお二人でお二方とも不可(経路特定区間は経路を明記しない、従って16条2項に該当せず不可)

この説明でわからないのが、｢経路を明記しないこと＝16条2項から外れる｣というところで、
これは｢経路を明記しないこと＝山陽線経由｣であるという了解事項であると読み取れます。
私は経路を明記しないということは、文字通りどちらであるか(この場合は山陽線、岩特線のどちらか)、経由表示の文字上は
わからないということであって、櫛ヶ浜と岩国を接続駅としているかもしれないししていないかもしれない、そのような場合、
接続駅としていないと一方的に断ずるだけの根拠があるのか、と疑問に思います(もしあるのなら私の不勉強です)。
接続駅としていると断ずる根拠がなく、接続駅としていないと断ずる根拠もない場合私は、旅客優位の原則から、旅客に不利にならない
あるいは優位になると判断される場合には、櫛ヶ浜、岩国を接続駅としているとみなし、発券可能と考えますが、いかがでしょうか？
このスレの方の意見を聞かせてください。

498 名前：名無しでGO!：03/10/20 21:45 ID:/74sj54b

>>497
岩特線　ではなく　岩徳線　ね。

経由表示がどうなるかは別として、それが発券できるかどうかは
結構昔から議論があって統一した結論は出ていないと思う。

もし仮に、規第69条第1項第4号がなかったとしたら、
広島→広島経由：新幹線・徳山・柳井　は発券不可、
広島→広島経由：新幹線・徳山・周防花岡・西岩国　は発券可。
規第69条第1項第4号があることにより、↑の両者は区別されなくなるわけです。

俺ん中では現時点では↓の[1]の見解3割、[2]の見解7割くらい。

[1] 前者の経路で乗るつもりで乗車券を買うときは片道発券不可(広島⇔徳山の往復発券)、
後者の経路で乗るつもりで乗車券を買うときは片道発券可。
とは言えどういうつもりで乗るのかなんてわかんないから疑わしきは旅客有利で、
前者の可能性があることを重視し片道発券可。
[2] 発券上、両者の経路を区別しないということは、同じようなものとみなすということだから、
櫛ヶ浜・岩国間はどっちの経路も同じようなもの。したがって幹在同一視となり、片道発券不可。

499 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:12 ID:IuCfBAYQ

>>497-498
経路特定区間は、この際関係ない！

幹在同一視の原則から、広島→広島(新幹線・徳山・山陽)は発券不可。

幹在別線視できるケースは、
両端駅を除く間の駅が発または着あるいは他線区乗換えとなる場合のみ。

500 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:21 ID:OcS6aPJi

なるほどね、一応議論はされているんですか。

>>499
だから櫛ヶ浜・岩国という両端駅を除く間の駅が他線区乗換えとなっているじゃないですか。

501 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:23 ID:++ivUQEN

>>500
山陽線直行のどこが他線区乗換だ？？？

502 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:27 ID:OcS6aPJi

＞広島→広島(新幹線・徳山・山陽)という片道は発券可能か？(もし可能ならこういう経路表示になると思う)

自信がないからこう書いたんですが。経路特定区間では経路表示はしないからどちらとも示せない、
しかし徳山－櫛ヶ浜・岩国－広島では山陽線経由である。よってこのような表示になるのではないか？
と書いたまでです

503 名前：498：03/10/21 07:44 ID:8knmi3xk

>>499 >>501
この際ってどの際?
少なくとも岩徳線経由は山陽線直行ではないが。

経路特定は岩徳線経由とも柳井経由とも言い切れないから議論になってるんでしょうが。

もちろんここで柳井経由を指定した(経路特定になっていない)乗車券は、
経路特定の規定にも幹在同一視の規定にも反するので発券不可だが、
>>497が言っているのは、山陽線柳井経由を指定した乗車券ではなくて、
櫛ヶ浜・岩国間に経路特定が適用された乗車券のことでしょ。

経路特定を適用した乗車券(櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定)がもし発券できるとしたら
経由表示は「経由：広島・新幹線・徳山・山陽」になる罠

504 名前：498：03/10/21 07:51 ID:8knmi3xk

>>499と >>501はここの経路特定を適用した乗車券を見たことがないんかな。

岩国と櫛ヶ浜の相互発着のときの表示は知らんが、それ以遠にまたがる乗車券なら、
経路特定が適用されていても経由欄は単に「山陽」と書かれるだけなのだが。

505 名前：501：03/10/21 13:29 ID:WGGBZRSf

>>504
そんなものは百も承知で書いているのだが。
大体、その程度のことを知らなかったらこのスレには来ない。

それから、497は、岩徳線経由の乗車券の発売是非は聞いてはいないぞ。
山陽線経由の乗車券の話を聞いている。（であるから、499さんや501のようなレスになる。）
それを勝手に岩徳線経由の乗車券の話にすり替えて、
503-504のような的外れなレスをつけるのは止めな。

それから、漏れは499とは別人。念の為。

506 名前：名無しでGO!：03/10/21 15:02 ID:Tyie+tt+

昔漏れもこの話やったような気がする…

そのときは広島～（在来線）～三原～（新幹線）～広島も含めて、
「呉線や岩徳線は新幹線と同一の線路とはみなせないから、発売可能と考えるのが妥当だ」
と結論付けたような。

>>505
この場合はそもそも山陽本線柳井経由と岩徳線経由は選べません。
券面に「山陽」と表示されていても、それが即柳井経由を表しているのではありません。
この場合は、むしろ広島～（在来線）～徳山間で「山陽・（経路特定区間）・山陽」を「山陽」に
略したと考えるのが妥当だと思われます。

507 名前：499：03/10/21 18:48 ID:eoTiCqwG

>>505
＞そんなものは百も承知で書いているのだが。
＞大体、その程度のことを知らなかったらこのスレには来ない。

禿げ同。念のため、俺は501とは別人。

>>506
＞この場合は、むしろ広島～（在来線）～徳山間で「山陽・（経路特定区間）・山陽」を
＞「山陽」に略したと考えるのが妥当だと思われます。

激しく同意。だから、>>499で、
＞経路特定区間は、この際関係ない！
と書いたまで。
要は、
逝きは新幹線経由・帰りは在来線経由であるに過ぎない。
よって、
広島の１つ手前の駅までなら幹在別線視OKだが、
環状線一周で広島まで戻って逝ってしまうとNG.
乗車券上は、広島-徳山の同一路線の単純往復となる。

508 名前：499：03/10/21 18:56 ID:eoTiCqwG

ちなみに、、、
過去スレで、

「小田藁-東海道-東京（注：現在は品川）-新幹線-小田藁」
の片道発券はNGだが、
「小田藁-東海道-根岸線-東海道-東京（注：現在は品川）-新幹線-小田藁」
なら、OKという話がでていた。
根岸線を介在することで、完全に幹在別線経由になるわけだ。

しかるに、
呉線や岩徳線の場合は単に山陽線経由としか表記せず、
多線区経由とは言えない。

509 名前：508訂正：03/10/21 18:58 ID:eoTiCqwG

呉線や岩徳線の場合は単に山陽線経由としか表記せず、
×多線区経由とは言えない。
○他線区経由とは言えない。

510 名前：497：03/10/21 19:06 ID:DTzmPSp5

色々レスがついててみなさん有難うございます。

>>505
>>502を読みましたか？山陽線経由なのは徳山－櫛ヶ浜・岩国－広島間であって
肝心の櫛ヶ浜－岩国間はどちらとも示せないと書いたんですが。
>>505ではただ単に｢山陽線経由｣とあるだけで区間は指定していないけど、対比として岩徳線経由の乗車券の話を
持ち出すくらいだから、>>505にある｢山陽線経由｣は、当然櫛ヶ浜－岩国間も含むと読み取れます。
そしてそれ以外の在来線区間はもちろん山陽線経由であるからして、
>>502を読んだ上で >>505にあるように在来線区間の全区間を｢山陽線経由｣と判断したなら、少し頭がどうかしていやしませんか。

>>505、>>501、>>499さんが発券不可と判断する理由は、端的に言えば
｢経由表示には山陽線と書かれているだけであって、岩徳線など一言も書かれていない。
経路特定区間という、経路を指定しない特殊な事情はこの際関係ない、考慮する必要もない。
経由表示が絶対であって、経由表示は山陽線であるから幹在同一、発券不可に決まっている｣
と解釈していいんですね。

511 名前：499：03/10/21 19:11 ID:eoTiCqwG

>>510
＞経由表示が絶対であって、経由表示は山陽線であるから幹在同一、発券不可に決まっている｣
＞と解釈していいんですね。

チョット違う。
岩徳線経由も柳井経由も同列に新幹線と同一視する。

512 名前：499：03/10/21 19:21 ID:eoTiCqwG

>>511自分
＞岩徳線経由も柳井経由も同列に新幹線と同一視する。

つまり、
経路特定区間の２本のルートを「仮想太い１本のルート」と見なし、
これを幹在同一視するわけです。

特定都区市内のゾーンを「仮想大きな１つの駅」と見なすのと同様に。

513 名前：497：03/10/21 19:27 ID:DTzmPSp5

>>511
なんかおかしいような気がしますねぇ。経路の指定を行わないことをもって同一視するってのは。
規則69条の表現は｢この場合、各号の区間内については、経路の指定を行わない。｣
同じく70条の表現は｢この場合、太線内は、経路の指定を行わない。｣
つまり、70条太線区間をどんなに大回りしても最短経路と同一視されるってことですよね。
これも質問スレできいたことなんだけど(以下引用及び適当に改訂)、

(1)館山→成田(浜野・総武)の片道乗車券で、館山(内房)蘇我(京葉)東京(総武)千葉と乗った後、
千葉駅で原券の千葉→成田間を千葉→東京(総武)へ方向変更は可能か？
(2)館山→成田(浜野・総武)の片道乗車券で、館山(内房)蘇我(外房)千葉と乗った後、
千葉駅で原券の千葉→成田間を千葉→東京(総武)へ方向変更は可能か？

>>511さんが答えるならいずれも不可になるんですよね？最短経路も最長経路も
同一視する(つまり最短である可能性も最長である可能性も考慮する)んだから。
しかし(1)はともかく(2)が不可だとすると、著しく旅客に不利益だと思いますが。

514 名前：497：03/10/21 19:33 ID:DTzmPSp5

>>512
＞経路特定区間の２本のルートを「仮想太い１本のルート」と見なし、
これはわからなくもありませんけどね。次段の
＞これを幹在同一視するわけです。
これはおかしくないですか？
経路の指定を行わないはずなのに、岩徳線という経路とと山陽線という経路をを並べた場合は
山陽線を優先するってことが、どこかで決まっているんですか？
｢経路の指定を行わない｣という表現に対しての私のスタンスは、
いずれの経路もその差はなく平等であり、どの経路が偉いとか身分が高いとか優先されるといったことはありえない
という考えなので、その考え方は全く腑に落ちません。

515 名前：497：03/10/21 19:45 ID:DTzmPSp5

すみません、>>513はとんでもない勘違いをしたレスみたいなので無視してください。

516 名前：499：03/10/21 20:00 ID:eoTiCqwG

>>514
＞｢経路の指定を行わない｣という表現に対しての私のスタンスは、
＞いずれの経路もその差はなく平等であり、
＞どの経路が偉いとか身分が高いとか優先されるといったことはありえない

そうですが、何か？

「経由：山陽」というのは、
厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。

517 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:05 ID:eoTiCqwG

＞(2)館山→成田(浜野・総武)の片道乗車券で、館山(内房)蘇我(外房)千葉と乗った後、
＞千葉駅で原券の千葉→成田間を千葉→東京(総武)へ方向変更は可能か？

原券の蘇我→成田間を蘇我→東京へ方変です。

蘇我→東京の部分は、
・総武経由か
・京葉経由か
・京葉、西船橋、総武経由か
は定かではない。
だって、いずれも最短経路だから。

518 名前：499：03/10/21 20:07 ID:eoTiCqwG

「経由：山陽」というのは、
厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。

山陽本線を優先するなどとは、私は一言も言ってませんよ。

519 名前：497：03/10/21 20:12 ID:DTzmPSp5

>>516
＞「経由：山陽」というのは、
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。
それはわかります。

山陽線と岩徳線が平等であるはずなのに、(仮に1つの太い線だとした場合)何で自動的に幹在同一なのかがわからないわけですが。
太い線を山陽線経由と考えれば、当然幹在同一でしょう。
太い線を岩徳線経由と考えれば、当然幹在別線。

>>516さんが、1つの太い線とした場合に自動的に｢幹在同一｣とするからには、
1つの太い線とした場合に、その太い線を、選択の余地なく｢山陽線｣と考えていることになります。
これじゃ全然平等じゃありませんけど。

520 名前：499：03/10/21 20:22 ID:eoTiCqwG

でも、新幹線の営業キロは岩徳線の営業キロだと言って、混乱を増してみる。

521 名前：499：03/10/21 20:25 ID:eoTiCqwG

＞太い線を岩徳線経由と考えれば、当然幹在別線。

なんで、そう簡単に結論づける？？そもそも、そこがオカシイ。

岩徳線も山陽本線も同列にあつかい。両方とも新幹線と同一視する。

522 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:31 ID:ONxJmKbO

>>511
>岩徳線経由も柳井経由も同列に新幹線と同一視する。

これは明らかにおかしいです。
それなら、規則16条の2に「岩徳線」が書いていないといけないはずです。

523 名前：497：03/10/21 20:35 ID:DTzmPSp5

>>521
だから、同列でもいいですよ。同列にしたら何で岩徳線は山陽線に従う身分に成り下がるわけなのか、
そこを聞きたいんですよ。
新幹線と同一視(幹在同一)というのは16条の平行在来線だけの話で
そこには岩徳線なんて一言も出てきやしません。
そして岩徳線と山陽線は平等である。
岩徳線という(平行在来線ではないという)個性を持った線と、山陽線という(平行在来線であるという)個性を持った線が
同列に扱われると、何でいきなり岩徳線の個性だけが消されて山陽線の個性だけが残るんですか。
しかも選択の余地なく自動的に。
これでは平等に扱っているとは言えません。

524 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:37 ID:eoTiCqwG

>>522
規則16条の2に書ききれなくても、別の条項から三段論法が可能です。
で、
＞「経由：山陽」というのは、
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。
となるわけです。

525 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:40 ID:eoTiCqwG

規則16条の2に「岩徳線」が書かれてしまうと、
逆に柳井経由が幹在別線になってしまいます。

526 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:42 ID:ONxJmKbO

そもそも、「新幹線と在来線を同一視する」というのが例外的条項である以上
（だからわざわざ規則に書いているのだし、新幹線と在来線は別の線なのは常識的に明らか）、
そこに載っていない岩徳線は新幹線と同一視できないのが当然です。

527 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:44 ID:ONxJmKbO

>>525
いや、そんなことはないよ。条文の書き方を工夫すればよいだけ。

書き方の例

第16条の2
次の各号の左欄に掲げる線区と当該右欄に掲げる線区とは、同一の線路としての取扱いをする。
(1) 東海道本線、山陽本線中神戸・新下関間、及び岩徳線
　　東海道本線(新幹線)及び山陽本線(新幹線)中新神戸・新下関間

528 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:44 ID:eoTiCqwG

岩徳線が載ってないのは、特定区間だから当然含まれるからです。

529 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:45 ID:eoTiCqwG

>>527
呉線もな

530 名前：497：03/10/21 20:52 ID:DTzmPSp5

>>528
それなら特定区間を定めてある69条に書いてなければならない。
それから >>523へのレスも聞かせてください。

531 名前：497：03/10/21 20:54 ID:DTzmPSp5

>>530訂正
×69条に書いてなければならない
○69条にその旨書いてなければならない

532 名前：名無しでGO!：03/10/21 21:01 ID:ONxJmKbO

>>524-525や >>528のから考えるに、eoTiCqwGのいう「三段論法」というのは

(1) 山陽本線と山陽本線（新幹線）は同一の線路としての取扱いをする。（規則16条の2）
(2) 山陽本線岩国～櫛ヶ浜間（柳井経由）と岩徳線は同一の線路としての取扱いをする。（規則69条）
(3) ゆえに、岩徳線と山陽本線（新幹線）は同一の線路である。

ということだよね。

でも、規則69条には「経路の指定を行わない」とは書いてあっても「同一の線路としての取扱いをする」とは
一言も書いていないわけだが。

533 名前：499：03/10/21 21:02 ID:eoTiCqwG

>>523へのレスも何も、、、
「岩徳線が山陽本線に従属する」という趣旨の書き込みはしておりません。

両者は平等だという497さんの意見に、元から同意です。
平等だから、当然16条の2の同じ土俵にも上がれるわけです。

534 名前：名無しでGO!：03/10/21 21:08 ID:ONxJmKbO

>>533
「両者は平等」というのと「両者が同じ土俵に上がれる」というのは同じではないです。
男性と女性が平等だからといって、男性が女性専用車に乗れるわけではないのを
考えてください。

535 名前：499：03/10/21 21:09 ID:eoTiCqwG

>>531
＞69条にその旨書いてなければならない

69条３項では岩徳線経由で運賃計算の旨、明記してある。

536 名前：499：03/10/21 21:10 ID:eoTiCqwG

>>534
男性が女性専用車に乗れないのは不平等だと思いますが、何か？

537 名前：499：03/10/21 21:13 ID:eoTiCqwG

（1）山陽本線と山陽本線（新幹線）は同一の線路としての取扱いをする。（規則16条の2）
（2）経路特定区間がからむ所では岩徳線経由で運賃計算する。（69条３項）
（3）ゆえに、岩徳線と山陽本線（新幹線）は同一の線路としての取扱いをする。

538 名前：499：03/10/21 21:16 ID:eoTiCqwG

私用にて、退席します。
持論を変える気はありません。

539 名前：497：03/10/21 21:16 ID:DTzmPSp5

>>533
私には両者は平等と思っているようには思えませんね。
それなら、>>523の質問にしっかり答えてくれませんかね。
平等に扱うはずの両者の個性のうち、どうして一方的に片方を消し去ろうとするのか。

それに、16条2項には岩徳線なんて出てこないんですよ？
元から同じ土俵にあげる必要もない。

540 名前：名無しでGO!：03/10/21 21:17 ID:ONxJmKbO

>>536
だから「平等」の意味合いが違うのです。
日本国憲法では男女平等をうたっているけど、男性は女性専用車に乗れないからといって
日本国憲法が嘘をついているわけではありません。

日本国憲法のいうところの「平等」の範囲が、女性専用車に及ばないだけのことです。

規則69条で山陽本線岩国～櫛ヶ浜間と岩徳線が「平等」の扱いとされても、
それが規則16条の2に及ばないだけのことなんです。

541 名前：497：03/10/21 21:22 ID:DTzmPSp5

>>535
それは運賃計算上岩徳線のキロ数を準用するというだけの話。
運賃計算上のキロ数が同じことをもって同一線(ここでは幹在同一)とするなら、
平塚(東海道)品川(新幹線)小田原
の経路はは幹在同一になる。
品川(新幹線)小田原のキロ数は平行在来線のキロ数をもって準用しているから。
よって根拠にならない。

542 名前：497：03/10/21 21:32 ID:DTzmPSp5

どこかのHPで、69条、70条の経路を指定しない場合の｢平等｣っていうのは
旅客が経路を｢平等｣に選択できるって意味であって、営業制度上の話ではないって説を聞いたことがあるけど…。

543 名前：名無しでGO!：03/10/21 21:46 ID:ONxJmKbO

>>542
というか、69条の表現が「同一の線路としての取扱いをする」となっていない以上、
16条の2と同列に持って来れないでしょう。

むしろ69条は、別々の線路であるという前提に立って「経路の指定を行わない」という
表現になっていると考えられる。

544 名前：498：03/10/21 22:20 ID:SbcHgWii

>>499 >>501 >>505
意味もなく威張るのやめていただけませんかねぇ。
強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。

そんなんじゃぁ聞いてもらえるものも聞いてもらえなくなるよ。

＞それから、497は、岩徳線経由の乗車券の発売是非は聞いてはいないぞ。
＞山陽線経由の乗車券の話を聞いている。（であるから、499さんや501のようなレスになる。）
違います。>>497は櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定の乗車券の話をしてます。
山陽線経由とか岩徳線経由とか特定してません(当たり前だが)。

545 名前：498：03/10/21 22:21 ID:SbcHgWii

>>511(=>>499)
＞チョット違う。
＞岩徳線経由も柳井経由も同列に新幹線と同一視する。
と言っている時点で >>499の
＞経路特定区間は、この際関係ない！
と矛盾してますねぇ。

>>512(=>>499)
＞つまり、
＞経路特定区間の２本のルートを「仮想太い１本のルート」と見なし、
＞これを幹在同一視するわけです。
＞
＞特定都区市内のゾーンを「仮想大きな１つの駅」と見なすのと同様に。
それについてはかなりの部分で同意。
(っていうか >>498の[2]と同じことでしょ。なんで俺はお宅に反論されているのか?)
根拠となる条文は?と言われるとちょっと困るけど、
そう考えると体系的に非常にすっきりするしシンプルで綺麗だから。

もっと条文に基づいた根拠は今から考える。

546 名前：498：03/10/21 22:25 ID:Dj2tvYI1

>>505
とりあえず
＞ 503-504のような的外れなレスをつけるのは止めな。
という的外れなレスをつけるのはやめていただきたいですね。

547 名前：498：03/10/21 22:36 ID:Y8zLJe13

>>526
＞そもそも、「新幹線と在来線を同一視する」というのが例外的条項である以上
＞（だからわざわざ規則に書いているのだし、新幹線と在来線は別の線なのは常識的に明らか）、
まぁそうなんですが、それは
「線路戸籍(幹在別線)に反して、営業制度上は例外的に幹在同一視する(ただし例外(幹在別線)あり)」
ということだから、営業制度の話であるという前提に立っている上は
幹在同一視が原則だと扱って差し支えないと思う。

548 名前：498：03/10/21 22:44 ID:Y8zLJe13

なんちゅうか、起草者はこういう場合も幹在同一視、片道発券は不可に
したかったんだと思うよ。うまく条文に書けてないだけで。

ここの経路特定ができたのと、山陽新幹線博多開業が、時期的にかけ離れていたから
こんな曖昧な条文になっちゃったのではないかと

# 「条文の解釈」という点では全然結論になっていませんが。

549 名前：501：03/10/21 22:51 ID:8dcf00LX

>>544
>強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。
それはあなたが都合の悪い事に耳を傾けようとしないだけ。

>違います。>>497は櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定の乗車券の話をしてます。
497のどこのそんな事が書いてある？

>>546
>という的外れなレスをつけるのはやめていただきたいですね。
的外れに的外れと言って何が悪い？

550 名前：497：03/10/21 22:58 ID:ttf6lXF8

>>548
>>498で経路特定区間を同じようなもの(>>512でも同様なことが書いてあるけど)
と書いていますよね。そしてその結果幹在同一になると。

それに対して >>519、>>523あたりの疑問があるんですけど、>>519、>>523で書いてある意味わかりますか？
わからないようならもうちょっと文章をわかりやすくしなくちゃいけないかなぁと思って聞きたいんだけど。

551 名前：498：03/10/21 23:08 ID:Wn5JJCyR

>>549
＞ >違います。>>497は櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定の乗車券の話をしてます。
＞ 497のどこのそんな事が書いてある？
>>497の7～9行目(空行除く)、具体的には下記の部分です。
ちょっと日本語がヘンだけど、経路無指定(経路特定適用)の乗車券の話をしていると読み取れます。

＞私は経路を明記しないということは、文字通りどちらであるか(この場合は山陽線、岩特線のどちらか)、経由表示の文字上は
＞わからないということであって、櫛ヶ浜と岩国を接続駅としているかもしれないししていないかもしれない、そのような場合、
＞接続駅としていないと一方的に断ずるだけの根拠があるのか、と疑問に思います(もしあるのなら私の不勉強です)。

＞的外れに的外れと言って何が悪い？
それは悪くありません。
的外れじゃないのに的外れと言うのがよろしくないと言っているんです。

>>550
意味わかりますよ。それに対して条文だけからではうまく説明できないために、
>>498にも書きましたが俺ん中では3割程度はあなたの意見を支持せざるを得ないわけです。

552 名前：498：03/10/21 23:11 ID:Wn5JJCyR

>>549
的外れとは
＞それはあなたが都合の悪い事に耳を傾けようとしないだけ。
↑こういうののことを言うんです。

553 名前：499：03/10/22 12:57 ID:161qt8tI

>>523
＞何でいきなり岩徳線の個性だけが消されて山陽線の個性だけが残るんですか。

↑の部分は、私の意見を誤解してます。

私の意見は
 >>516
＞「経由：山陽」というのは、
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。

同様に、
「経由：東海、北陸」というのは、米原限定経由のことを指しているのではなく、
（かといって、湖西線限定経由でもなく、）
「経由：東海、山科、経路特定区間、近江塩津、北陸」の省略形なわけです。

＃マルスの有名なバグで「経由：東海、湖西、北陸」と印字されるが、
＃それはまた別の話。（ｗ

554 名前：497：03/10/22 20:02 ID:+Ce4l4vU

>>551
わかりますか、それならよかった。
>>449さんにはよく伝わっていないような感触を持ったので不安でした。

555 名前：497：03/10/22 20:02 ID:+Ce4l4vU

>>553
私は、>>553を読む限り、あなたの意見を誤解してはいません。
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。
そんなのはわかります。問題なのは >>498さんから引用すれば

＞もし仮に、規第69条第1項第4号がなかったとしたら、
＞広島→広島経由：新幹線・徳山・柳井　は発券不可(補足：幹在同一)、
＞広島→広島経由：新幹線・徳山・周防花岡・西岩国　は発券可(補足：幹在別線)。
＞規第69条第1項第4号があることにより、↑の両者は区別されなくなるわけです。

という点です。>>498さんも >>499さんもこの点は一緒でしょ。
69条で言っているのは、経路を指定しないだけ。乗車券発券についてのルールについては何も触れてません。
触れてないということは、その櫛ヶ浜－岩国間という特定区間を通る場合に、太い1本の線にしたって同じようなものとみなしたって
そのどちらかを選択した場合のルールが適用されるのは当然であって、今議題になっている点からすれば、2通りのルールが同じ位置に並ぶことになります。
>>499さんも両者は平等だと考えているんだから、この二つのルールは当然どっちが優先されるとかいったことは有り得ないとお考えですよね？
それなのに、何で問答無用で発券不可(つまり幹在同一、仮に規第69条第1項第4号がなかったとした場合の、
広島→広島経由：新幹線・徳山・柳井)というほうのルールを一方的に適用するのかということを聞いてるんです。その根拠も。

もう一度聞きますが、岩徳線と山陽線は平等、岩徳線と山陽線に適用されるルールは平等と、本当に思っているんですよね？
私としては、まずそこから疑わざるを得ません。

556 名前：497：03/10/22 20:08 ID:+Ce4l4vU

>>553
ちなみに >>498さんからは >>545で

＞根拠となる条文は?と言われるとちょっと困るけど、
＞そう考えると体系的に非常にすっきりするしシンプルで綺麗だから。
＞
＞もっと条文に基づいた根拠は今から考える。

という回答を頂いています。私に向けられたレスではありませんが、内容から判断して
そう判断させていただきました。

557 名前：497：03/10/22 20:36 ID:+Ce4l4vU

それとも >>553さんが言いたいのはこういうことですかね。

｢特定区間というのは岩徳線と山陽線を一まとめにしたものだけど、
この際両者の個性など問題ではない、平等に個性を剥奪した上で
最初に結論ありき、特定区間は問答無用で幹在同一である。
しかるに16条2項には｢特定区間は平行在来線である｣と明記されていない、
これほどにけしからんことはない、即座に16条2項に書き加えるべきである｣

もしこうなら、現在の条文では説明できないということになりますが。
また同様のことを >>498さんも >>548で嘆いているわけですが。

558 名前：名無しでGO!：03/10/22 23:57 ID:CxM9ldBq

なんかすげーハイレベルなスレ・・・

559 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/10/22 23:58 ID:IbDCqYZb

ちなみに俺は質問スレでは「幹在同一視だから発売不可」と答えたけれど
これの根拠は69条1項と3項。
問題の「広島→広島」の経路は「新幹線、山陽、櫛ヶ浜、（山陽｜岩徳線）、岩国、山陽」
というところは >>553で出ているし異論はないと思う。
問題はこの「新幹線」であって、69条1項より、新幹線は山陽本線と同一扱いだから
特定区間が山陽経由とみなせるなら、幹在同一視。
また、69条3項より、新幹線は岩徳線経由ともみなせるから
特定区間が岩徳線経由とみなせるなら、幹在同一視。
ゆえにいずれにせよ幹在同一視となり、発売不可。

最近のログは忙しくて深く検証してないですがどうですかね。

逆に言えば69条3項のような規定の無い呉線のほうは発売可能かと。

560 名前：名無しでGO!：03/10/22 23:59 ID:CxM9ldBq

質問スレは回答者のレベルが低く、たまに知ったかぶりの回答を
する香具師もいるので、ここに集うような上級者に質問できるスレが
あればいいな・・・

561 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/10/23 01:17 ID:lJ0Pj/tR

>>560
ここで質問するにはまず自分の考えを述べないと門前払いする香具師が
いるから、素人にはお勧めできない。
規則に限らず知ったかぶり回答は避けられないから
「うそをうそと（略）」ということで…。

562 名前：498：03/10/23 20:22 ID:NGx3vDZ6

＞問題はこの「新幹線」であって、69条1項より、新幹線は山陽本線と同一扱いだから
＞特定区間が山陽経由とみなせるなら、幹在同一視。
＞また、69条3項より、新幹線は岩徳線経由ともみなせるから
＞特定区間が岩徳線経由とみなせるなら、幹在同一視。
＞ゆえにいずれにせよ幹在同一視となり、発売不可。

規則の背景にある思想の話であれば、まったくもってその意見に賛成なんですけど、
>>497が言っているように“「岩徳線・山陽本線の経路特定区間」と「岩徳線経由の
キロによって運賃・料金計算される山陽本線(新幹線)」とを同一視する”とは
条文のどこにも書いていない(から別線扱いを否定できない)と言われると、
反論のしようがないんですよ。

＞逆に言えば69条3項のような規定の無い呉線のほうは発売可能かと。

これはちょっと意義ありだな。呉線山陽本線の方に69条3項のような規定がないのはたぶん、
ここの経路特定区間は山陽本線経由のキロで計算するから山陽本線(新幹線)に対して
特に規定を設けなくてもキロ数は変わらない、
山陽新幹線博多開業時には三原・広島間はいつでも幹在同一視だった(あとで東広島駅が
できたときにそこまで考えが及ばなかった)、
からであって、1本の太い経路を新幹線と同一視するかしないか、という話ではないと思う。

563 名前：498：03/10/23 20:31 ID:NGx3vDZ6

余談ですが、新幹線と、その平行在来線が属する経路特定区間とを、同一視すると
明確に規定するとしたら、規第16条の2ではなく規第69条および第70条のおまけで書くべきと考えます。
(具体的にどういう文章にすれば良いかは、かなり難しいとは思いますが。)

規第16条の2は「第2編　旅客営業」の中の「第1章　通則」に属しますから、
「第3章　旅客運賃・料金」におけるいわば例外事項である経路特定区間を反映した結果が、
「第1章　通則」なんかに書いてあったらなんかヘンな感じがします。

564 名前：名無しでGO!：03/10/23 20:41 ID:VpS62XvC

規則16条の2の中に、同一の路線として扱うところに「別に規則で定める経路」というのを
追加しといて、具体的な言い回しは69条の中で…ということになるかな。

565 名前：498：03/10/23 21:48 ID:dK/zbl6M

>>564
いや、規第16条の2は今のままで、
「経路特定区間・太線区間も同一視しますよ」ということは規第69条および第70条の
後ろの方に書けば良いかな、と言いたかったんです。

566 名前：名無しでGO!：03/10/24 02:16 ID:dY2IqZUP

規則と規程の区別無くせよ＜しＲ

567 名前：名無しでGO!：03/10/24 08:54 ID:f79VHUkk

>>566
それは無理だ。
契約上の性格が違う文書だから。

568 名前：名無しでGO!：03/10/24 11:04 ID:tg36YacY

運送条件を規程や通達で出すのは困ったものだ。
海の駅で旅客連絡運輸取扱基準規程別表（赤本）を「見せてください。」と頼んだら
「規則は、いいけど規程の方は、お客さまに見せられない。」と言われた。
運賃は、運送条件じゃないのか？特別企画乗車券の運送条件も然り

569 名前：名無しでGO!：03/10/24 16:04 ID:f79VHUkk

>>568
その辺追及し出すと、どうしても民法をはじめとした契約法の議論になるぞ
スレ趣旨とズレルようにも思えるが、それでもやるかい？

570 名前：名無しでGO!：03/10/24 18:27 ID:AqHNIPgP

＞544 ：498 ：03/10/21 22:20 ID:SbcHgWii
＞>>499 >>501 >>505
＞意味もなく威張るのやめていただけませんかねぇ。
＞強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。

何を言ってるのですか？

下の書き込みのほうが、よほど無礼だと思いますが。

＞504 ：498 ：03/10/21 07:51 ID:8knmi3xk
＞>>499と >>501はここの経路特定を適用した乗車券を見たことがないんかな。

571 名前：501：03/10/24 18:44 ID:nEpTTD0F

禿同

572 名前：497：03/10/25 09:31 ID:kG5DmD9E

>>559
＞また、69条3項より、新幹線は岩徳線経由ともみなせるから
＞特定区間が岩徳線経由とみなせるなら、幹在同一視。

69条3項はどんなに読み返しても、新幹線の運賃料金計算に岩徳線のキロ数を準用する
というだけのことであって、それ以上ともそれ以下とも読み取れないと思うのですが。
ましてや両者は同じ線であるなどとは。
運賃料金計算は原則実際の乗車する経路に従う(67条)、がその中でも例外がある(ここでは69条3項)。
要するに、どういう風に金を取るのかとらないのかといったことを定めてあるのであって、
まさか、実際乗車する16条26条等では認められる経路(新幹線は岩徳線ではないのであって、
岩徳線を含む特定区間は平行在来線ともそうでないとも断言できないというのが私の立場なので)を、
運賃料金の計算上の都合で制限する、などといった本末転倒な考え方には賛同できません。

573 名前：名無しでGO!：03/10/25 10:00 ID:YmKzYe6v

一連の流れを要約してみると、
片道発券不可派
「岩徳線（呉線もな）を含む特定区間は平行在来線として扱い、幹在同一視する」
片道発券可能派
「規則・規程の条文上は明確な記載がなく、平行在来線とは言い難い」
両者とも条文の不備は感じていると思われるが、
可能派はあくまで条文にこだわりすぎている（山科問題みたいに）。

条文や図の不備から言えば、
・規則１５７条１項（２０）に安中榛名以遠が抜けている。
・規則１５７条１項（２２）に安中榛名以遠が抜けている。
・規則１５７条１項（４５）に東広島以遠が抜けている。
・規則１５７条１項（４８）に新尾道以遠が抜けている。
・規則７０条太線区間の図で鶴見駅から国道方面へのヒゲが抜けている。
・規程１４９条（何号か忘れたが）尾久以遠が抜けている。
など、条文や図に忠実に従うと全てＮＧ扱いとされてしまう。
＃でも、実際はＯＫだと思う。

過去に、山陰ワイド周遊券で、周規条文に若桜線の記載漏れがあり、
条文に忠実に（杓子定規に）従い、自由周遊区間から若桜線が除外された例もあるが。

574 名前：498：03/10/25 12:02 ID:zXg+x8Wj

>>570
＞何を言ってるのですか？

「意味もなく威張るのやめていただけませんかねぇ。
強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。」
と言っているんです。それくらい読めば分かるでしょ。
あなたはこれを読んで意味が分からないんですか?
これ以上どう説明しろというのですか?

＞下の書き込みのほうが、よほど無礼だと思いますが。

あぁ、そうですか。わかりました。で、「下の書き込み」が無礼だったら、
「意味もなく威張るのやめていただけませんかねぇ。
強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。」
と言ってはいけないというご意見ですか?

それに >>544のどこにも「>>499や >>501や >>505が無礼だ」なんて書いてないのに
「下の書き込み“のほう”が、よほど無礼だ」って、そんなの無礼さを比較したって
なんの意味も成さないですね。
あなた日本語の読解能力0ですね。

575 名前：名無しでGO!：03/10/25 12:04 ID:FTtPBbu1

>>573
＞両者とも条文の不備は感じていると思われるが、
＞可能派はあくまで条文にこだわりすぎている（山科問題みたいに）。

まぁ、規則の【解釈議論】スレだから。（ｗ

＞条文や図に忠実に従うと・・・
＞＃でも、実際は・・・

実際、そういうぁゃιぃのが多すぎるよね。

576 名前：名無しでGO!：03/10/25 13:12 ID:mvO/MDQM

今日の昼にやっていた関西ローカルの番組で、新大阪から小田原へ行くとき
新大阪→新横浜間の乗車券類（回数券？）を使って、
「新大阪（のぞみ）新横浜（こだま）小田原」
と乗車しても不正乗車にならないと解説していたが、そのような特例がいつ
出来たのでしょうか？

577 名前：名無しでGO!：03/10/25 17:18 ID:dkwc93Gv

>>576

制作会社が「きっぷ」のルールを知らないだけに一票だな。

578 名前：名無しでGO!：03/10/25 17:47 ID:OxBE701e

>>576
「これだからイパーン人は困るんだよな」のスレ逝きに一票。

579 名前：名無しでGO!：03/10/26 07:09 ID:Vkr03MX4

（以下→は在来線、⇒は新幹線）

広島⇒徳山→広島の件ですが、
とても難しいので、結論がでないですね。
この件と同様の例は、
三原⇒広島→三原と新大阪⇒西明石→新大阪
があるわけですが、
これに特定市内制度がからんでくると
よけいにややこしいなあなんて考えながら
mars.exeでいろいろ試していると
おもしろかったです。
ちなみにmars.exeでは、経路重複にならずに結果を出しました。

盛岡⇒（北）福島→南仙台で規程114条がでてきました。

580 名前：名無しでGO!：03/10/26 13:38 ID:kMzR3vYB

>>579
新大阪→新大阪は誰がどう考えても無理だろ。

581 名前：580：03/10/26 13:40 ID:kMzR3vYB

難癖つけられないうちに言っておく。
580は「新大阪⇒西明石→新大阪」のことを言っている。

582 名前：名無しでGO!：03/10/26 15:31 ID:hh4Kg4z0

>>581
いや、だから >>580は「新大阪（新幹線）西明石（山陽・東海道線）新大阪」が
「誰がどう考えても無理だ」って言っているのでは？

583 名前：名無しでGO!：03/10/26 15:32 ID:hh4Kg4z0

>>582
激しく読み間違い＿|￣|○

584 名前：580：03/10/26 17:09 ID:kMzR3vYB

>>582-583
まあ、あまり気を落とすな。

585 名前：579：03/10/26 19:38 ID:Vkr03MX4

新大阪⇒西明石→新大阪
は詳しく書くと例えばこうなります。
新大阪⇒新神戸⇒西明石→神戸→尼崎→京橋→大阪→新大阪
尼崎－京橋間はいわゆる太線区間通過になります。

586 名前：579：03/10/26 19:51 ID:Vkr03MX4

>585
尼崎－京橋間は尼崎－大阪間の間違いでした。

587 名前：名無しでGO!：03/10/27 18:35 ID:WEyhxGU5

>>586
あ、本当だ。170条の特定区間が関与する区間もあったんだね。失礼しますた。

588 名前：580：03/10/27 21:08 ID:AVgK9ZWJ

そうだね、忘れてた。

東西線開通前はダメだったんだけどね。

589 名前：名無しでGO!：03/10/27 21:13 ID:ovqje1a/

>>587
誤植だと思うけど、70条だよね。

>>579-588
ということは、、、
新幹線品川駅開業以前の「小田藁⇒東京→小田藁」も微妙だったのね。

590 名前：580：03/10/27 21:22 ID:AVgK9ZWJ

>>589
>新幹線品川駅開業以前の「小田藁⇒東京→小田藁」も微妙だったのね。

そんなことはない。

591 名前：名無しでGO!：03/10/27 21:33 ID:ghdPZCGR

>>590
何で？
小田原→東京→新木場→蘇我→千葉→両国→代々木→渋谷→品川→小田原
太線区間通過じゃない？

592 名前：580：03/10/27 21:58 ID:AVgK9ZWJ

>>591
曲解していない？

590で言っている「そんなことはない」は、
微妙じゃなく、確実に太線区間通過だったよ。という意味。

593 名前：589：03/10/27 22:08 ID:ovqje1a/

>>592さんこそ曲解してます。
＞確実に太線区間通過だったよ。

そんなこと、このスレの参加者なら当然わかってます。

だからこそ、
>新幹線品川駅開業以前の「小田藁⇒東京→小田藁」
が、
>>579と同様に
幹在同一視か別線かの判断が、微妙だなと言ったのです。

594 名前：580：03/10/27 22:17 ID:AVgK9ZWJ

>>593
>そんなこと、このスレの参加者なら当然わかってます。

そりゃそうだ。

>幹在同一視か別線かの判断が、微妙だなと言ったのです。

了解しますた。

ただ、最初に「片道になるかどうか微妙だったのね」
と書いてくれれば曲解しようがなかったのだが。

595 名前：579：03/10/28 08:16 ID:BIOmJsdZ

五日市（山陽）神戸（東海道）京都（山陰）幡生（山陽）瀬野
この乗車券は五日市瀬野間で経路重複ですが
［広］広島市内→［広］広島市内として片道で発券可能ですね。
ところで
広島⇒徳山→五日市や仙台⇒（北）福島→南仙台は
もちろん片道発券可能です。
では
姫路（山陽）広島⇒徳山→五日市とか
秋田（奥羽）（田沢湖）（東北）仙台⇒（北）福島→南仙台
は着駅単駅指定することなしに発券できますか？
ということを考えていたわけです。
もちろん五日市（逆ルート）姫路は発駅単駅指定ですけど・・・。

596 名前：名無しでGO!：03/10/28 14:41 ID:xtNqiQhH

規則を学びたい、規則について質問したい人はこちらへ

【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

597 名前：名無しでGO!：03/10/28 19:17 ID:imCdtweV

>>595
＞五日市（山陽）神戸（東海道）京都（山陰）幡生（山陽）瀬野
＞この乗車券は五日市瀬野間で経路重複ですが
＞［広］広島市内→［広］広島市内として片道で発券可能ですね。

そのとおり。
＃ただし、mars.exeでは経路重複エラーとなる。
＃SWA氏に質問したら、「仕様です。(^^;」と、回答された。（ｗ

＞姫路（山陽）広島⇒徳山→五日市とか
＞秋田（奥羽）（田沢湖）（東北）仙台⇒（北）福島→南仙台

そうか、その手があったか！
単駅指定にすれば、幹在別線になるのか。

＞は着駅単駅指定することなしに発券できますか？

それも、規16条の２の解釈で、意見がわかれるね。
・「運賃計算上の経路」に対して論ずるなら、着駅単駅指定は必須。
・「実際の乗車経路」に対して論ずるなら、着駅単駅指定は不要（な場合もある）。

598 名前：名無しでGO!：03/10/29 22:56 ID:PXrQHpQv

age

599 名前：名無しでGO!：03/10/31 02:24 ID:nxcSndQ4

１１月からあさま回数券・あずさ回数券・都区内パス等に若干の変更あり。
ひかり・こだまが×→▲になる。（のぞみは×のまま）
また、東海道新幹線の回数券で、東海道線東京～熱海、横浜線東神奈川～新横浜に限り、
×→▲になり、その区間内の内方乗車が可能になる。

600 名前：名無しでGO!：03/10/31 02:27 ID:nxcSndQ4

通達をちょっと見せてもらっただけなので詳しくは分からないが、
あさま回数券を持っていて東京～小田原と東海道新幹線に乗るときは、
乗車券：蒲田～小田原、特急券：東京～小田原
でいいらしい

601 名前：名無しでGO!：03/10/31 17:13 ID:bNWxAVZE

>>599-600
その例にならえば、
都区内パス・都区内フリーきっぷ...etcでも、
東京～小田原と東海道新幹線に乗るときは、
乗車券：蒲田～小田原、特急券：東京～小田原
でいいのだろうか？

602 名前：名無しでGO!：03/10/31 17:42 ID:HUccQ4KG

>>601
ご案内にある「東海道新幹線ではご利用になれません」に反しない？

603 名前：名無しでGO!：03/10/31 20:55 ID:4ViDqNse

>>602
600に「11月から」と書いてあるのが読めませんか？

604 名前：名無しでGO!：03/10/31 22:18 ID:8oU/HNHy

>>599

▲ってどういう意味？
○と違うところを説明して欲しいのですが・・・

605 名前：名無しでGO!：03/10/31 22:38 ID:fAzIBuTR

>>604

　横やりレスを入れます。

ttp://www.jreast.co.jp/tickets/index_f.html

　の、きっぷごとの使用可否を示す記号と思います。▲は
「運賃部分のみ有効」を表しています。

606 名前：名無しでGO!：03/11/01 23:12 ID:+mebCFjG

ちゃんと変更されてるね

http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=118
http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=462

収入はどうするんだろう？

607 名前：名無しでGO!：03/11/02 12:20 ID:0SCfeRWm

>>606
http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=462
の解説だが、

＞・途中下車はできません。

言い換えれば、「単なる下車＆前途放棄」は可能なわけだ。

＞・設定区間の発着駅以外の駅からはご乗車になれません。

ここがおかしい。
14年12月1日以後は、束の全ての企画乗車券は内方乗車OKになった筈では？
また改悪されたのか？

608 名前：名無しでGO!：03/11/02 12:59 ID:Om4krwl5

>>607
ttp://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=462
は束の企画券とは言いがたいだと思うのだが。

609 名前：名無しでGO!：03/11/02 14:38 ID:/GUPxWHy

>>608
なんか東海の企画乗車券っぽいね。
その割には東海区間の在来線乗車不可なのは理解しがたいが。

610 名前：名無しでGO!：03/11/03 11:00 ID:SQe5X7OC

乗車変更の際の「あらかじめ係員に申し出て、その承諾を受け」の一文ですが、
係員が承諾しなくてもいい場合とはどういった場合なのでしょうか。

承諾するか承諾しないかについては、駅係員や車掌の「自由裁量」に委ねられるのなら、
「正規の運賃より安くなるような乗車後の方向変更などを認めない」という車掌がでてきても
おかしくないですけど・・・

漏れ自身は、不通区間等が生じたときにその区間を乗り越しするような乗車券の発行を
求められたときに変更を拒否できるぐらいかと考えるのですが。

外出でしたらスマソです。

611 名前：名無しでGO!：03/11/04 08:37 ID:tfZHYlPI

>>610
そういった認識で間違いはないと思う。

自由裁量というよりは、鉄道側に合理的理由があるときのみ
拒否できる、と考えるのが、法文のこういった規定例の解釈。

612 名前：名無しでGO!：03/11/04 10:54 ID:wRuzGZjm

>>601
ぬ～、横浜フリーきっぷやホリデー･パスはダメみたいですな。
都区内に限った制約のようだし。

>>609
酉区間の在来線乗車はどうなんだろ？

>>611
承諾しないとなると、基準規程第５条にある、
「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは、
　旅客の利益となるように解釈し、又は～なければならない。」
という点から旅客に不利益になったりして。

613 名前：６１０：03/11/05 00:33 ID:1hzxWr/p

>>612

タコな職員だったら、「疑いを生じ」ないから旅基第５条の適用も考えられないと
いうことも考えられるけど(ｗ

どうも、「係員の承諾」ってのが「規定を知らないから承諾しない」って方向に向いている
ような感じがするというのが悲しいところです。

614 名前：名無しでGO!：03/11/07 14:19 ID:JN8uCYlk

質問です。
残額チャージありのICOCA定期券（宝塚～大阪）で宝塚から入場、
東西線の大阪天満宮で出場するときに、引かれる金額はいくらですか？

615 名前：名無しでGO!：03/11/07 14:21 ID:JN8uCYlk

訂正：宝塚から入場→尼崎から入場
入場時点で、定期券の使用か定期外Jスルーの使用かを区別できない場合です。

616 名前：名無しでGO!：03/11/07 18:43 ID:Pw+SW3aT

>>614-615
このあたりに回答あり。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7500/7599.html

617 名前：名無しでGO!：03/11/07 19:36 ID:YfFY1zu9

≫614 制度改定により、北新地からの120円です

618 名前：618：03/11/07 21:19 ID:TWiNfjUS

交通新聞2003/10/31号1面によりますと、JR九州が国交省に認可申請した
九州新幹線関連の特急料金(の上限)が下表のようになってます。
これを見ると、新八代駅を越えてつばめとリレーつばめを乗り継ぐときの特急料金が
　　新幹線特急料金　+　在来線特急料金　*　0.5
とはなっていなくて、少なくとも下表の範囲内では
　　新幹線特急料金　*　0.8　+　在来線特急料金　*　0.8
となっています。新八代駅で乗り継ぐ場合の乗継割引およびその料金については
新たな制度ができるのでしょうかね。

小　倉 3,650　3,650　3,650　4,230
博　多 3,480　3,480　3,480　4,060
熊　本 2,620　2,620　2,620　3,200
新八代 2,180　2,180　2,180　2,910　　　※千丁―(1.9km)―新八代―(2.8km)―八代
　　 .新水俣　 2,180　2,180　2,180
　　　　　　　出水　2,180　2,180　　　※新八代―(91.5km)―川内―(46.1km)―鹿児島中央
　　　　　　　　　　　　　川内　2,180
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿児中

# この交通新聞の記事、運賃・料金の現改比較が載っているんですが
# 新八代や新水俣についても現行の値段も載っているという点で、ちょっと怪しいんですけど。

619 名前：名無しでGO!：03/11/07 22:31 ID:fPUhr6S+

http://373news.com/2000picup/2003/10/picup_20031030_10.htm

＞新幹線と在来線を乗り継ぐ場合の約２割の割引

という記述がある。

おれんぢ鉄道並行区間に、１駅区間の特定特急料金が適用されないのね。
おれんぢ鉄道の客を奪わないようにするための配慮と見た。

620 名前：名無しでGO! ：03/11/07 22:37 ID:thQCNWXU

>>155
このあたりに回答あり。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7600/7600.html

621 名前：618：03/11/07 22:46 ID:nCCPJtLE

>>619
約2割の割引というのは、規第57条の2と規第126条の2をちょこっといじるのか、
それともまったく別立てで条項を追加するのだろうか。

そのリンク先の自由席の料金表と >>618交通新聞の指定席の料金表を見比べると、
新八代で幹在乗継のときの自由席の特急料金は、
(新幹線区間の指定席特急料金 - 500 ) * 0.8 + (在来線区間の指定席特急料金 - 500 ) * 0.8
ではなく
(新幹線区間の指定席特急料金 * 0.8 + 在来線区間の指定席特急料金 * 0.8 ) - 500
になっているね。

いったいどんな条文になることやら。

622 名前：618：03/11/07 23:02 ID:nCCPJtLE

鹿児島中央できりしまとつばめを乗り継いだらきりしまは半額になるのか、
とか、それに加えてさらに新八代でリレーつばめと乗り継いだらどうなるのか、とか、
熊本(くまがわ)新八代(つばめ)鹿児島中央と乗ったらどうなるか(くまがわは新八代通過という
オチかも)とか、そもそも新八代乗継の2割引は新八代で出場できるのか、とか、
楽しみがいっぱいだ。（ｗ

623 名前： ◆Ck4a44C3vY ：03/11/08 01:03 ID:rCm1b0eB

山陽新幹線ーリレーつばめー九州新幹線と乗り継ぐ際の特急料金の算出が気になるところ。

624 名前：名無しでGO!：03/11/09 17:25 ID:xhizK+69

しかし、JR九州の規則担当者も大変ですね。
こんな複雑怪奇な料金体系を作り出さなきゃならないなんて。

山形新幹線のときも「何でこんな料金体系にしたんだ」と思ったけど…

625 名前：名無しでGO!：03/11/09 18:30 ID:zSEaHmlK

>>624
＞山形新幹線のときも「何でこんな料金体系にしたんだ」と思ったけど…

なんで? と言えば、「山形で乗り継いでも料金通算」と「ミニ新幹線と
普通の新幹線を乗り継ぐときはミニ新幹線は所定(A特急料金)の3割引相当」
の2つを同時にやったからでしょ。
この2つはそれ自体はそんなに妙な制度ではないと思う。
条文中の値段の定義の仕方がややこしいだけで。

626 名前：名無しでGO!：03/11/10 10:32 ID:ie0Ep66y

>>625
もうひとつ。根本が抜けてる。
「（直通するにもかかわらず）新幹線区間と在来線区間の料金別立て＋合計」
これが山形新幹線の料金計算をややこしくしている元凶。

627 名前：625：03/11/10 20:31 ID:XljzUPEh

>>626
あぁ、そういうことか。
俺の脳内では「車両が直通しようが何しようが幹在は別料金なのは当たり前」と
無意識に思っていたようで、それは眼中になかった。頭固まってるな。

なので >>624は↓の4本立ての料金表のことを言っているのかと思っていた。
・新幹線乗り継ぎ福島⇔米沢以北　は特定の料金1
・福島・山形間相互発着　はA特急料金
・福島⇔北山形以北　は特定の料金2
・米沢・かみのやま温泉間の各駅⇔北山形以北　は特定の料金3

628 名前：名無しでGO!：03/11/10 23:11 ID:ZLJN4L2a

>>626
山形新幹線が山形までだった頃は、
「つばさ」＋「こまくさ」と乗り継いで東京→新庄と逝く時
・「特急券」は福島で２分割
・「指ノミ券」は山形で２分割
と、特急券だけでも４枚綴り。（こんなのイパーン人には、到底理解不能。）

しかも、
「つばさグリーン車」＋「こまくさ普通車」と乗り継ぐ場合は、
出札氏が全区間Ｇ料金にして誤印発してしまう。
（ホントは料補じゃないと発券できないという罠）

629 名前：名無しでGO!：03/11/11 23:38 ID:xiiZdAQX

つばめとリレーつばめは同一列車扱い
特急券も1枚のハズ

630 名前：名無しでGO!：03/11/11 23:47 ID:vvEVkN+/

>>629
あぁそうなんですか。
1枚というのは、「1葉」ではなく「1枚」なんですね?

それなら >>621の後半の疑問は一気に解決だな。
そんで新八代での出場も不可と。

博多で新幹線とリレーつばめ乗継
鹿児島中央でつばめときりしま乗継
はどうなるの?

631 名前：名無しでGO!：03/11/12 00:04 ID:xAFYa8Ig

>>620
> >>155
> このあたりに回答あり。
> http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7600/7600.html
改めて「旅客の権利の剥奪」以外何者でもないとオモタ。

632 名前：名無しでGO!：03/11/12 00:12 ID:n3KzqFBj

>>631
剥奪だ! といえばそれはそのとおりなのかもしれないが、

乗車券や自由席料金券の有効開始日(のみ)の変更は乗車券類変更とは別に
認められるべきである、と考える根拠はありますか?
俺は変更は変更なんだから一緒でいいじゃん、と思うのだが。

633 名前：名無しでGO!：03/11/12 00:21 ID:a5g8HH6a

>>632
その議論に関しては
↓過去ログのレス番号４番から50番あたりまでを参照

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636

634 名前：名無しでGO!：03/11/12 05:44 ID:xAFYa8Ig

>>632
> 乗車券や自由席料金券の有効開始日(のみ)の変更は乗車券類変更とは別に
> 認められるべきである、と考える根拠はありますか?
ないです。
基29条が削除される前は別々に認められるという根拠になったのですが。

制度変更までは、しＲは「乗車券類変更」と「有効開始日変更」の２つの変更を全く
独立に認めていました。変更後「乗車券類変更」一本にしたのが「権利剥奪」と言っ
ているのです。表現が適切でないかもしれませんが。

でも何故突然基29条廃止に踏み切ったのでしょうねぇ。

635 名前：632：03/11/12 07:29 ID:fa4gHQEK

>>633-634
基準規程の旧第29条は知っています。
わかりにくかったようで申し訳ないが、>>632は
基第29条に書いてあるからできる、とかいう話をしているのではなくて、
なんで基第29条「有効開始日の変更」などという変な規定がある(あった)のか? ということ。

仮に、基準規程の中に変な条項があるから、削除して、変じゃない基準規程にした、
ということなら好ましいことだと思うのですが。
いちいち「乗客の権利の剥奪」とか言って叩いていたら、
変な条文があったとしてもそのうち乗客に不利なものは是正されても乗客に有利なものは
永遠に是正されないというのはおかしな話だから。

だから俺が言いたかったのは、
なんのためにこないだまで基準規程の旧第29条があったのですか?
ということ。

636 名前：名無しでGO!：03/11/12 19:50 ID:4r/BgQ83

マルスで有効開始日の変更に対応するのがめんどくさかったからとか。
それまでも有効開始日変更を（誤って）乗変でマルスを触って対応していた駅員もいるようだし、
この際一緒にしてしまおうとなったのかも。

637 名前：名無しでGO!：03/11/12 22:48 ID:RmPju2RA

土日きっぷなどのフリーきっぷを２人以上でシェアして使うことを禁じた
規則があれば教えてください。ソースも教えてください。
yahooオクを使ってシェアしようとしている入札者をyahooに通報したいです。

638 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:23 ID:5gTtpjRw

土日きっぷなどのフリーきっぷの特約に、2人以上で使って良いと書いてない限り、
以下の、旅客営業に関する一般的な規則(旅客営業規則)が適用され、2人以上で使うと不正となります。

旅客営業規則

(定期乗車券以外の乗車券が無効となる場合)
第167条　定期乗車券以外の乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、その全券片を無効として回収する。
(1)～(6)　略
(7)　旅行開始後の乗車券を他人から譲り受けて使用したとき。
(8)～(14)　略

(急行券が無効となる場合)
第174条　急行券は、次の各号の1に該当する場合は、無効として回収する。
(1)～(2)　略
(3)　使用を開始した急行券を他人から譲り受けて使用したとき。
(4)～(9)　略

639 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:23 ID:5gTtpjRw

第176条　第173条又は第174条の規定は、指定特別車両券によつて指定駅から乗車しない場合又は
　特別車両券が無効となる場合に準用する。

第179条　第173条又は第174条の規定は、寝台券によつて指定駅から乗車しない場合又は寝台券が
　無効となる場合に準用する。

第182条の3　第173条又は第174条の規定は、コンパートメント券によつて指定駅から乗車しない
　場合又はコンパートメント券が無効となる場合に準用する。

第182条の5　第173条又は第174条の規定は、座席指定券によつて指定駅から乗車しない場合又は
　座席指定券が無効となる場合に準用する。

640 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:27 ID:5gTtpjRw

土日きっぷなどのフリーきっぷの特約は手元にないので、
そちらは他の人をあたってください。

でも「2人以上で使って良い」とは書いてないと思います。

641 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:34 ID:5gTtpjRw

ちなみに、青春18きっぷが複数人で使えるのは、そう書いてあるから。

7　効力
(1) 使用方
　1券片5回(人)まで利用可
(2) 利用可能列車及び設備
　JRの普通列車の普通列車自由席及び宮島航路
(注)JR各社の自動車線及びジェイアール東海バス等の分離バス会社線は利用できない。
(3) 有効期間
　①　有効期間
　　1回(人)分で乗車日当日に限り有効
　②　乗車船日が翌日にまたがる場合
　乗車船した列車が24時を過ぎて最初に停車する駅まで有効
　ただし、東京付近及び大阪付近の電車特定区間は、乗車船日の終電車まで有効

642 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:35 ID:5gTtpjRw

(4) 特急列車等に乗車する場合の取扱方
　①　特急(新幹線を含む)・急行列車､グリーン車、寝台車等に乗車する場合
　普通列車普通車自由席用のため、特急・急行券、グリーン券、寝台券等のほか普通乗車券が別に必要
　②　普通列車の普通車指定席または乗車整理料金の必要な車両に乗車する場合
　別に座席指定券または乗車整理券が必要
　　(注)普通乗車券は、不要
(5) JR線以外の会社線を経由する列車に乗車する場合
　別に当該会社線の乗車区間に有効な乗車券類が必要
(6) グループ利用
　全員が同一行程で旅行する場合に限り、グループで使用することができる。
　ただし、個々の旅客の旅行開始(終了)駅とグループの集合(解散)駅との間は、別に乗車券が必要
(7) その他
　ア　各1回(人)分での小児2人使用不可。
　イ　各種割引証による割引の取扱不可。

643 名前：637：03/11/12 23:40 ID:RmPju2RA

>>638-642
有難うございました。早速yahooに通報しました。
（通報フォームの通報理由を書くスペースが少なくて言いたいことを全て書ききれませんね…）

644 名前：名無しでGO!：03/11/13 13:27 ID:GnZOHC13

>>637
当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。

//// 鉄道板・質問スレッドpart44 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1068305783
【乗車券】きっぷ　切符　総合スレ【特急券】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1068099120

規則を学びたい、規則について質問したい人は↓こちらへ

【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376

645 名前：名無しでGO!：03/11/15 20:39 ID:xZLEFo3B

質問スレに質問しても、回答が正しいかどうかの判断を質問しなければならないので・・・

646 名前：名無しでGO!：03/11/16 12:19 ID:hZz2vMQC

>>645
２ちゃんねる心得
「ウソをウソと見抜ける・・・（ｒｙ」

647 名前：名無しでGO!：03/11/19 19:32 ID:7nCxypG3

age

648 名前：名無しでGO!：03/11/22 00:05 ID:5KOcjrus

age

649 名前：名無しでGO!：03/11/23 22:25 ID:CfZ0z0I7

あげ

650 名前：名無しでGO!：03/11/27 07:27 ID:7IPU8IW1

sage

651 名前：名無しでGO!：03/11/27 23:48 ID:CxtSytuO

保全

652 名前：名無しでGO!：03/11/27 23:57 ID:PvcZksir

>>644
偉そうな口利くな

653 名前：名無しでGO!：03/11/28 20:49 ID:YpHAZaHl

>>652
いや、ただのコピペだろ？

654 名前：名無しでGO!：03/11/29 02:20 ID:MTNf6mUH

久々の問題提起。
周遊きっぷのアプローチ券について。
本来ならば、一番最初に通ったゾーン入り口で打ち切らなければならない。
しかし、例外として新幹線がゾーンに入っていない場合には1番最初でなくてもよい。
例えば、東京から東海道新幹線で京阪神ゾーンに入る場合、京都から
入らないで新大阪から入ることが許される。
ならば、東北新幹線で田沢湖・十和田湖ゾーンに入る場合、上のルールで
盛岡まで行き、さらに八戸、青森、弘前と経由して大館を入り口の駅にすることは
可能か否か、いかがだろうか。

655 名前：名無しでGO!：03/11/29 05:02 ID:vsz7Zd98

>>654
そのことを規定した通達等の文言はどうなってる？
それによっては、問題提起以前の話になるが。

656 名前：名無しでGO!：03/11/29 12:25 ID:gDCdTEy9

>>654-655
そういう細かいことは周遊きっぷの発売標準には書いてありません。
あれかなりいい加減だから。

内部向けの、マニュアル程度のものならもしかしたら書いてあるかもしれないが
そんなものは制度として効力は持たないし、全国で同一のものを使っているとも思えない。

657 名前：名無しでGO!：03/11/29 14:05 ID:GpnpybG6

>>654
今は無き「湘南ゾーン」で、
名古屋方面から新幹線通り抜けの術は王道でしたが、何か？

658 名前：名無しでGO!：03/11/29 15:42 ID:G7f9JXdh

ゆき券　　大阪市内→敦賀（経由　新幹線・東北・高崎・上越・ほくほく・信越・北陸）
ゾーン券　近江路ゾーン
かえり券　（省略）

京都・米原を突き抜けているこれも発行可能？？

659 名前：その↓スレの３８３：03/11/29 19:39 ID:oxFXsAg+

>>654-658

http://curry.2ch.net/train/kako/1009/10092/1009284934.html
のスレの、レス番３８３－３９７を参照

660 名前：それよりも、こっちがイイ：03/11/29 19:55 ID:oxFXsAg+

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7600/7605.html
＞↓こんな乗車券(マルス券)を購入しました。
＞
＞-------------------------------------------------------
＞　　　　　　　乗車券　　(幹)
＞
＞[阪]大阪市内　→　[阪]大阪市内
＞経由:新大阪・新幹線・岡山・山陽・伯備・山陰・福知・東海
＞11月30日から 5日間有効　　　　　　　　　　￥9,560
＞券面表示の都区市内各駅下車前途無効
＞-------------------------------------------------------
＞
＞なぜこの乗車券は9,560円なのでしょうか。

661 名前：それよりも：03/11/29 19:57 ID:oxFXsAg+

つづき

＞
＞(1) 新大阪駅から山陽新幹線下り(新神戸)方面3.8キロ(営業キロ)の地点にも
＞　　大阪市内の中心駅((幹)大阪駅)がある。
＞(2) 実は規第86条第5号(大阪市内)だけでなく、その前に規第88条(大阪・新大阪)も
＞　　密かに適用されていて、大阪駅と新大阪駅は合わせて1つのやや大きな駅とみなされるから、
＞　　幹在別線であっても「大阪・新大阪」駅(大阪駅と同一の地点)から
＞　　(新大阪を経由せず)直接、新幹線新神戸方面へのキロ計算が可能である。
＞(3) 尼崎駅は大阪市内の駅だと思った(幹在同一視)。
＞(4) その他。

662 名前：名無しでGO!：03/11/30 00:29 ID:1Vy1UEs/

>>660-661
発駅を新大阪の単駅指定にして、

新大阪～新幹線～岡山～（中略）～福知山～東海道～大阪

なら問題なく買えると思うんだけど、この場合も規則88条の「新大阪・大阪」が適用になって
「新大阪・大阪→大阪市内」になる？

663 名前：名無しでGO!：03/11/30 00:35 ID:1Vy1UEs/

手持ちのMARSv4.39ではこんな結果になりました。

[阪]大阪市内 → [阪]大阪市内

経　由：東海道,山陽,伯備,山陰,福知山,東海道

ＪＲ線営業キロ: 674.7km

普通片道運賃　　　：大人 9560円小児 4780円学割 7640円
往復割引運賃　　　：大人 17200円小児 8600円学割 13760円
周遊きっぷ　行or帰：大人 7640円小児 3820円学割 6690円

普通片道乗車券の有効日数は 5日です。

やっぱり大阪市内発になってる…
しかも「東海道、山陽…」と在来線経由で計算されてる…
大阪市内発着の乗車券で尼崎駅を経由できる関係で、尼崎駅も大阪市内とする特例でもあるのか？

664 名前：名無しでGO!：03/11/30 00:51 ID:1Vy1UEs/

例その1

新大阪 → [阪]大阪市内

経　由：新幹線,[西明石],山陽,播但,山陰,福知山,東海道,大阪環状,[天王寺],関西,奈良,東海道

ＪＲ線営業キロ: 434.8km 運賃計算キロ: 441.4km

普通片道運賃　　　：大人 7140円小児 3570円学割 5710円
周遊きっぷ　行or帰：大人 5710円小児 2850円学割 4990円
東海道新幹線利用時：大人 6780円小児 3390円学割 5710円

普通片道乗車券の有効日数は 4日です。

665 名前：名無しでGO!：03/11/30 00:52 ID:1Vy1UEs/

例その2

新大阪 → 天王寺

経　由：東海道,山陽,播但,山陰,奈良,片町,大阪環状,[天王寺],関西,和歌山,阪和

ＪＲ線営業キロ: 533.7km 運賃計算キロ: 549.1km

普通片道運賃　　　：大人 8510円小児 4250円学割 6800円
周遊きっぷ　行or帰：大人 6800円小児 3400円学割 5950円

普通片道乗車券の有効日数は 4日です。

どちらも新大阪・大阪発になっていない。
特に例その2のほうは新幹線経由でも在来線（東海道・山陽）経由でも経路が重複しないのに…
さらにいうと、例その1が大阪市内着で例その2が天王寺着（単駅）になるのも不思議。

666 名前：名無しでGO!：03/11/30 06:24 ID:xgI0cFnj

>>662
それは問題なく買えないでしょ。
規第86条第5号([阪]大阪市内)を回避して単駅指定にできるという根拠が無い。
(基第115条には該当しない)

>>663-665
あまり Mars for MS-DOS の細かい仕様を追求してもしょうがないのでは?

JRのマルスが >>660を出したのも規則上の根拠は定かではないようだし

667 名前：名無しでGO!：03/11/30 06:30 ID:xgI0cFnj

>>663
＞大阪市内発着の乗車券で尼崎駅を経由できる関係で、尼崎駅も大阪市内とする特例でもあるのか？
ない。
もしあったら、尼崎で途中下車できませんね。

668 名前：名無しでGO!：03/11/30 10:41 ID:iTvILqod

>>660-667
ちゃんとＫＡＴＯ＠ＴＹＯ氏の回答が載ってるだろが。
↓
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7600/7608.html

669 名前：名無しでGO!：03/11/30 16:20 ID:1Vy1UEs/

>>666
>それは問題なく買えないでしょ。
>規第86条第5号([阪]大阪市内)を回避して単駅指定にできるという根拠が無い。
>(基第115条には該当しない)

大阪市内を2度通過しているけど…あっ、2度「通過」じゃないのか。
2回目の大阪市内突入で終わっているから。

670 名前：666-667：03/12/01 11:59 ID:hshM/wxG

>>668
ん?
それくらい読んでますよメールで送られて来るんだから。
[7608]には >>662等に対するツッコミとか載ってないじゃん(当たり前だが)。
それに >>666の最後の行は、[7608]を踏まえての発言なのだが。
>>666-667は何かおかしいですか?

それに「制度上の適否はともかくとして、システム上では」という話だから、
制度上どうなるのかはまだ誰も何も言っていない。
(元の質問「なぜこの乗車券は9,560円なのでしょうか。」に対しては
この答えで終わりで良いかもしれないが。)

671 名前：名無しでGO!：03/12/01 21:04 ID:dRfc1HE0

>>670
＞「制度上の適否はともかくとして、システム上では」

・経路途中の品川-東京だけ新幹線経由の乗車券とか、
・発駅計算以外の区間変更券とか、
制度上は存在しても、マルス仕様で発券不可能な例は多々ある。

672 名前：名無しでGO!：03/12/01 21:13 ID:dRfc1HE0

[mars.exe v4.48 → v4.49 の修正点]より抜粋

・大阪市内発着で新神戸方面へ出入りする場合の挙動を修正
これまでは「大阪市内各駅→大阪→新大阪→新神戸→西明石」と
いう経路を「大阪→尼崎→神戸→西明石」という経路に置換して
いました。実際に乗車券を買うとこのような扱いを受けるような
ので、あえて新幹線を在来線に置換していたのですが、上記の経
路で始まって福知山線→尼崎→大阪と戻る環状経路を考えると、
本来なら片道乗車券でよいところ、尼崎で打ち切りとなってしま
うので、ひとまず素直な置換方法（「大阪→新大阪→新神戸→西
明石」）に戻しました。
ただ、規則88条（新大阪・大阪発着で姫路以遠へ）ではどうする
か、似たような問題を抱える横浜市内発着ではどうか、新幹線の
からまない場合にはどうか（例：東京都区内から北へ出る場合で、
東北線で出るか埼京線で出るか）など、考えがまとまっていない
のが現状です。

673 名前：名無しでGO!：03/12/01 21:39 ID:E0zaKvZa

>>671
ここやMMMLにいる人間ならそんなことくらい分かっていると思われ

674 名前：名無しでGO!：03/12/01 21:46 ID:E0zaKvZa

>>671
＞・経路途中の品川-東京だけ新幹線経由の乗車券とか、

これはマルスの問題ではなく、
制度自体が破綻している。

675 名前：名無しでＧＯ！：03/12/05 07:35 ID:g2IeyTPo

age

676 名前：名無しでGO!：03/12/06 00:46 ID:6vlMNxYb

平成１６年３月１３日からの制度変更に関する通達が来てたんだけど、
７０条の太線区間、東京地区は品川-鶴見間、東京-蘇我間（京葉線）、錦糸町-蘇我間、
赤羽-大宮間が適用廃止。大阪地区は全廃て書いてあった。
他にも東北新幹線東京-宇都宮間、上越新幹線大宮-高崎間を東京近郊区間から除外とか。

677 名前：名無しでGO!：03/12/06 01:06 ID:pE3Az8Sg

>>676
まじで･･･

678 名前：名無しでGO!：03/12/06 01:22 ID:w2c4WIaQ

>>676

さすがに旅規第７０条の区間が広がりすぎて、本来の趣旨に反する乗車券の買われ方や、
使われ方をされることに対してＪＲもようやく手を打ったってことでしょうね。
東京都区内通過、大阪市内通過の場合について最短経路で運賃計算させるという意味で
作られた規定だと聞いていたのですが、今となっては矛盾が大きすぎるとは思っていました。

ただ、大阪の場合、「はるか」等で新大阪～天王寺間を通過する旅客に対して運賃計算の
特例が必要となる（現在、営業キロが３００メートル短い天満経由で運賃計算をしている）とか、
その他諸々の細かな規定の修正も必要となってくるのでしょうね。

679 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/12/06 01:47 ID:F9r+dLgm

でも大阪地区はともかく、東京地区は廃止による影響が大きそう。
総武線と京葉線、東北本線と埼京線、東海道線と品鶴線なんかは
いちいち特例で対処するのかなぁ。

どうもネタに聞こえてしまう今日このごろ。

680 名前：名無しでGO!：03/12/06 07:48 ID:1IL3Ozuk

オレもろに影響受けるよ。
保土ヶ谷～新橋の定期券で新川崎経由で通勤しているから。

681 名前：名無し：03/12/06 10:50 ID:FGxlV9ab

>>678
大阪環状線も特例が必要となると思います。少なくとも、天王寺ー大阪
間については大和路快速、関空快速も西九条経由ですので大阪まで行く客は
そのまま乗るので特例が必要なのでは。

682 名前：名無しでGO!：03/12/06 11:02 ID:BvwmPgsr

関空快速・大和路快速は中距離(≠長距離)の利用が中心なので
近郊区間の適用だけでもなんとかなると思われ

683 名前：名無しでGO!：03/12/06 11:03 ID:GY5emQp7

>>676-680
いちおう未公表のようなので黙っていたが、
こないだ会社で隣の会議室から聞こえてきた話によると、
東北埼京線、東海道横須賀線、総武京葉線は「いちいち特例」ではなく
70条から分離独立して69条経路特定になるみたい。

大阪地区の太線廃止と近郊区間の話は初耳。知らんかった。

684 名前：名無しでGO!：03/12/06 11:10 ID:GY5emQp7

天王寺～大阪　は実際どうなるのか知らないが、列車特定でどうにかなりそう。
わざわざ遠い左側から行くメリットは、乗り換えずに直通で行けることなのだから、
途中で乗り換える旅客にまで右側経由の運賃で乗車可能とする理由はない罠

685 名前：名無しでGO!：03/12/06 12:49 ID:ZnOvcVHq

>>684
遠い、って300メートルだろ。
天王寺に行くのに大阪の島式ホームで先に来たほうに乗るのはごく当たり前のことだと思うが。

ｲﾊﾟｰﾝ人に知らず知らずのうちに違反させるのはどうかと・・・

686 名前：名無しでGO!：03/12/06 17:31 ID:DphIlIiz

>>684
イパーン人じゃあるまいに、東を右、西を左と呼ぶなよ（ｗ

687 名前：名無しでGO!：03/12/07 09:35 ID:G47fNDmV

>>684
列車特定って特急・急行のみ有効じゃなかった？関空快速の客はどうするの？

688 名前：名無しでGO!：03/12/07 11:39 ID:tIs1Iulx

>>682

689 名前：名無しでGO!：03/12/07 15:42 ID:P1uSKOor

>>687
現行規程では、急行列車（特急を含む）に適用だが、
条文改定で普通列車にも適用するようにすればイイのでは？

690 名前：名無しでGO!：03/12/07 20:47 ID:AzDor3wK

>>676
新幹線近郊区間除外ということは、Suica対策はどうするのだろう？

691 名前：名無しでGO!：03/12/07 21:39 ID:+l08YNfO

70条変わるの？痛いな、漏れの場合週末の東京往復コストが３０％近くうｐする。
分割買いを検討するか、それであまり効果ないようなら高速ハズに乗り換えるか。

692 名前：名無しでGO!：03/12/08 00:12 ID:lWGmIMpQ

しかし70条が変更された場合、多分規則に詳しい香具師ばかりだろうから
静岡→立川(東海道、鶴見、中央)などを持っている旅客
↓
千葉駅で途中下車
↓
改札氏｢70条改正されて途中下車できないぞｺﾞﾙｧ！｣
↓
旅客｢じゃあ品川→新宿間経路変更しる！｣
↓
正しい取り扱い処理できずに、お客様相談室へ苦情殺到の悪寒

693 名前：名無しでGO!：03/12/08 00:14 ID:lWGmIMpQ

ｽﾏｿ、品川→新宿じゃなくて、鶴見→新宿になるんだったな。

694 名前：名無しでGO!：03/12/08 14:29 ID:FyhfF8ZH

手計算の時代から完全電算化の時代になって、発券合理化を目的とした規則は
任務を全うしたというところなんでしょうかね。

東京方70条ヒゲの区間は69条適用が妥当でしょう。
そもそも品鶴線旅客化の時に70条に追加してしまったあたりがボタンの掛け違えかと。

695 名前：名無しでGO!：03/12/08 20:11 ID:XaBt5h6A

>>692-693
来年の改定後の話で論じてるのだから「品川→新宿」でいいと思われ、、、

>>694
＞そもそも品鶴線旅客化の時に70条に追加してしまったあたりがボタンの掛け違えかと。

半家しく同意。

696 名前：名無しでGO!：03/12/08 21:08 ID:48CGpaWZ

東京～蘇我が69条適用になるとすると、○印が付く経路は?
総武本線・外房線(43.0キロ)
京葉線東京・二俣新町・蘇我間(43.0キロ)
総武本線・京葉線西船橋・蘇我間(43.0キロ)

697 名前：名無しでGO!：03/12/08 21:39 ID:+KnVGR/o

>>696
他に
東京－二俣新町－南船橋－西船橋－千葉－蘇我
東京－馬喰町－西船橋－市川塩浜－二俣新町－蘇我
という経路も明記されるかな？それともこういう経路では乗れなくなるのか。
大宮－赤羽間でも同様だが。

東京－新日本橋－錦糸町は69条、70条どっちにも属することになるのか。
とゆーことは、
1　小田原(東海道線)東京(総武線)千葉(外房線)安房鴨川
2　小田原(東海道線)東京(京葉線)蘇我(外房線)安房鴨川
という経路で乗ろうとすると70条入り口駅は品川、69条出口駅は蘇我として
70条出口駅、69条入り口駅は東京、錦糸町のどちら？
1なら錦糸町を70条出口駅とするから69条適用にはならない
(70条区間内は経路を指定しないから東京－馬喰町－錦糸町という経路かどうか判断がつかないため)。
2なら東京を70条出口駅とするから69条適用となる。

どうも不整合を生みそうな気がするな。

698 名前：名無しでGO!：03/12/08 21:57 ID:l96v7gte

質問スレから来ました。

もとの質問
＞新幹線用の特定特急券で在来線の特急に乗ることってできますか？
＞具体的には京都ー大阪間なんですが。

ある人の回答
この部分だけの回答ならば答は「ＯＫ」
新幹線特定特急券を在来線特急券に種類変更すればいい。
その場合は不足額は追加料金を払う。
しかし、余剰額があっても払戻しできない。
ただし、
乗継割引を前提として買った新幹線特急券を
・権利放棄して新快速に乗るのは自由だが、
・種類変更して在来線特急に乗るのは不正と解します。

699 名前：698：03/12/08 21:58 ID:l96v7gte

（改行エラーが出たので続きを書きます）
質問
・このケースは「種類変更」ではなく「乗車変更」ではないのですか？

・余剰額は払い戻しできないとありますが
種類変更とすると
＞2003年11月1日の制度改定により、
＞余剰額があっても払戻しできなくなった。
というレスがあったんですが
以前から払い戻しできないのではないでしょうか？

・使用開始前か後かは原券の列車の乗車時点が基準ではないのですか？

以上よろしくお願いします。

700 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:05 ID:48CGpaWZ

東京～蘇我間ですが、現状の70条2項でもどちらの経路で運賃を計算するかは
定義されていません。69条ではそういうわけにいかないですが。

701 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:22 ID:+KnVGR/o

>>688-699
京都－新大阪間の在来線特急が特定特急料金かどうかは調べてなくてｽﾏｿだが漏れには不明。
ただし、特定特急料金が適用される区間には入っていなかったとは思う(うる覚えだが)。
もしそうであれば変更した後の特急券は自由席特急券。
種類変更というのは使用開始後の取り扱いのことであって、使用開始前には種類変更という取り扱いは存在しない(規則251条)。
従って、在来線特急乗車前に窓口で変更してもらうなら｢(使用開始前の)乗車券類変更｣
乗車後に車内で変更してもらうなら｢(総称乗車券類変更の中の)種類変更｣

また、使用開始後の乗車券類変更で払い戻しできなかったのは同一種類の特急券変更についてで、
異種類の特急券(種類変更)については払い戻しが可能だったと記憶する。
質問のケースだと特定特急券→自由席特急券という変更。
これは、のぞみ自由席新設にあたり、のぞみの自由席を特定特急券としたため、使用開始後に
｢東京⇒博多(のぞみ特定特急券)｣→｢東京⇒小田原(ひかり自由席特急券)｣
などという変更をした場合、差額が払い戻されてしまうために改められたのではないかと漏れは思っている。

702 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:25 ID:+KnVGR/o

>>700
｢最短経路｣であればそれでいいんだもんねぇ、最短がいくつあっても、70条なら。

703 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:26 ID:BxRXr0UW

＞＞平成１６年３月１３日からの制度変更

仮に「１２日以前から乗車中の乗車券」は、
１：乗車券の有効開始日の規則で適用。
２：改札（入鋏）日の規則が適用？
３：（無理があるが）航空券のように発券日の規則が適用？
４：（ありえないが）旅行中であっても１３日から完全に変更！？＝廃止区間乗車中なら前途無効

制度変更後、都合中止など払戻計算の扱いもいつの時点を以って適用するのか、分かりません。
１：申出日
２：払戻日
３：券の有効開始日
４：乗車券の有効終了日
境目は１が妥当か？払戻は申出日が妥当なのか？
でも実際に旅行中だと、申出の１日違いでずいぶん差が出ますね。

704 名前：698：03/12/08 22:29 ID:l96v7gte

>>701
「使用開始」の定義についてお願いします。

新幹線に乗らなくても他の列車に乗った時点で使用開始になるんですか？

705 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:29 ID:+KnVGR/o

>>699
もうの質問

＞・使用開始前か後かは原券の列車の乗車時点が基準ではないのですか？

これについては漏れもあまり自信がないので、識者の君臨きぼーん。

706 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:32 ID:48CGpaWZ

>>703
運賃改定の場合はどちらも発券日基準ですよね。

707 名前：名無しでＧＯ！：03/12/08 22:34 ID:V/L+bJPK

>>703
基本は運送契約締結時の規定だが（旅規第5条第2項）
どういう形にするのか？過去には新旧混在で有利な方
ということもあったようだ。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4400/4485.html

708 名前： ◆Ck4a44C3vY ：03/12/09 04:23 ID:YSJHYuLR

>>698,>>701
漏れは質問スレで答えた人ではないが、>>698中の回答に同意。

あと、
　乗車券類変更⇒旅行開始前または使用開始前の変更
　(狭義)乗車変更⇒旅行開始後または使用開始後の変更
これらを併せて広義の乗車変更(規則241条)。
乗車変更といえば、狭義の意味で通じることが多い(以後「狭義」と書くのを省く)。
　種類変更は乗車変更に含まれ、乗車券類変更ではない。

　種類変更の剰余額についての取扱は
>・余剰額は払い戻しできないとありますが
> 種類変更とすると
> ＞2003年11月1日の制度改定により、
> ＞余剰額があっても払戻しできなくなった。
のとおり。

709 名前： ◆Ck4a44C3vY ：03/12/09 04:59 ID:YSJHYuLR

>>704
> 「使用開始」の定義についてお願いします。
> 新幹線に乗らなくても他の列車に乗った時点で使用開始になるんですか？
ぱっと見たかぎり、定義はなかった(見落としてたらスマン)ので常識的に考えてよいかと。

漏れもあまり自信がないのですが「特急列車に(その列車に有効な)特急券を持って乗車する」
ときにその特急券は使用開始後になると思われ。

＞・使用開始前か後かは原券の列車の乗車時点が基準ではないのですか？
特急(自由席)に乗る予定だったが、駅に早めに着いたのでそれより前に出発する急行(自由席)
に種類変更して乗車するという行為は全く問題ないです。

種類変更できる乗車券類は自由席のものなので、原券の乗車時点というものは正確に
決定できない気がします・・・(自信なし)

710 名前：名無しでGO!：03/12/09 07:00 ID:Q2sJIpUx

>>698-699
初心者質問スレで、>>698-699の中の回答をした者ですが、、、

大元の質問↓を省略されては困ります。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070538282/180n
彼は、北陸方面から新大阪までサンダーバードに通しで乗りたいのです。
で、↓小生の回答。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070538282/193-194n
それに対して、
「種類変更」を知らない香具師の誤ったツッコミがあったので、
更なる↓小生の回答
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070538282/316-319n

711 名前：名無しでGO!：03/12/09 07:09 ID:Q2sJIpUx

>>703 >>706-707
原則として、乗車券類の発売（購入）日をもって、
その時点での制度を既得権として採用する。
でも、
こういう↓場合は？（ちなみに、、、ＭＭＭＬでは回答がなかった）
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7200/7206.html

712 名前：698：03/12/09 11:15 ID:YPRrlBXI

>>710
で、サンダーバードに乗る時点で
新幹線の特定特急券が使用開始前か使用開始後かの判断の基準はどういうことなんですか？

713 名前：名無しでGO!：03/12/09 19:49 ID:84KYk00Z

京都～新大阪の在来線特急券を（変更でなく）新規に購入すれば
北陸方面～京都～新大阪に通しで乗れるだろ。

714 名前：698：03/12/09 20:02 ID:4DcmnZBu

>>713
新幹線の特定特急券は購入済みという前提なんですが？

715 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:02 ID:0xNVj70b

>714
私見では
「営業規則に抵触しない範囲で旅客に有利な扱い」をすれば
どちらでも影響ない。

１　在来線の京都→新大阪の自由席特急券を別途購入
２　原券と実乗車区間との差額精算
基準規程に種類変更でも２枚対１枚で変更可能である旨
記載があるなら、第３の取扱もあり得る。

ただ、規則上は　157条2項
>第57条の2の規定による急行券を所持する旅客は、その急行券を
>同条第3号の規定により証明を受けた乗車券とともに使用する場合に
>限つて、前各項の定めるところにより乗車することができる。

とあるので一方の使用を開始した場合は、他方も
使用開始と見るのが妥当では？
払い戻しの場合も57条の2関連で発売したものは、かなりの制限がありますし
いずれにせよ、安くあげ且つ長く乗るのは無理かと。

716 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:22 ID:0xNVj70b

あ。書いてから気付いた。

残った特定特急券は払い戻しききますね。
じゃ使用開始前？？

もっかい見て考えます。とりあえず715の下から３行目は
撤回します。

717 名前：698：03/12/09 22:23 ID:4DcmnZBu

１　在来線の京都→新大阪の自由席特急券を別途購入

この場合特定特急券はどうするんですか？

２　原券と実乗車区間との差額精算

この場合
発駅～京都・京都～新大阪の乗り継ぎ割引から
発駅～新大阪の無割引に変更で
差額精算でいいんですね？

718 名前：698：03/12/09 22:24 ID:4DcmnZBu

>>716
乗り継ぎ割引の特急券は一方だけの払い戻しはききません。

719 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:36 ID:0xNVj70b

>>717
１については未使用ですから有効期間内であれば使用できます。
貴方が使用するかどうかは別問題です。

２については715で第３の取扱と書いたものですが、
それがなければ見解は異なります。
発駅→京都の乗り継ぎ割引の料金と発駅→新大阪の
無割引の料金との比較、差額精算です。
新幹線部分については1の解答と同じです。

>>718
払い戻しはできますが、既に使用した乗り継ぎ割引急行券の
割引額を差し引いて計算します（272条第２項）。

720 名前：698：03/12/09 22:39 ID:4DcmnZBu

>>719
２の場合
特定特急券に「乗割」のスタンプが押されたままで使用できるんですか？
（乗り継ぎ割引を放棄したことになるので）

721 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:43 ID:0xNVj70b

乗車券にも証明するという元の趣旨からいえば、
在来線で新大阪まで行く場合は乗車券も別途購入ということになります。
証明ある乗車券をそのまま使用した場合は、新幹線部分は
使えないということになります。

あくまで規則上の話ですが。

722 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:46 ID:0xNVj70b

あ、２は在来特急券も精算しちゃってるから
継割自体が崩壊してるんですね。う～ん。

しばらくお時間頂きます。

723 名前：698：03/12/09 22:47 ID:4DcmnZBu

で、肝心な点
乗車変更か種類変更か
つまり特定特急券使用開始前か後かはどんな基準なんですか？

特定特急券は京都からなので
サンダーバードの京都発車前に手続きすれば乗車変更でしょうか？

724 名前：名無しでGO!：03/12/09 23:11 ID:0xNVj70b

>712の部分ね。
716で書いたとおり使用開始前の払い戻しができるので
使用開始前。後段については要は同一列車に乗りたい故の変更かな？
使用開始前だから乗車券類変更。ただ、この場合は244条第2項で縛りがある。

725 名前：名無しでGO!：03/12/09 23:14 ID:0xNVj70b

書き忘れた。基準は普通に考えて「乗車前、後」ではないかと。
新幹線のように改札が行われていればそこで区別することもできるけど。
因みに特定特急券は、有効期間内であればｻﾝﾀﾞｰﾊﾞｰﾄﾞ発車後でも
変更可能かと。

726 名前：698：03/12/09 23:15 ID:4DcmnZBu

>>724
>>723は見ましたか？
使用開始前・使用開始後の境界線はどこで引くんですか？

727 名前：698：03/12/09 23:16 ID:4DcmnZBu

>>726
>>725ですね。ありがとうございます。

728 名前：名無しでGO!：03/12/09 23:18 ID:0xNVj70b

ただし、この場合の乗車前、後というのは有効な乗車券類
に関してのことであることをお忘れなく。
あと、乗車変更の意味分かってますか？

729 名前：698：03/12/09 23:43 ID:4DcmnZBu

>>720についてまだ触れてませんよね？

730 名前：名無しでGO!：03/12/10 20:49 ID:O4CCjyio

>>708
(使用開始前の「乗車券類変更」に対して)使用開始後の乗車変更は「区間変更」という。

ということくらいは書いておこう。「(狭義の)乗車変更」なんていう言葉を使うと誤解の元になりそう。

>>721
＞乗車券にも証明するという元の趣旨からいえば、
＞在来線で新大阪まで行く場合は乗車券も別途購入ということになります。
＞証明ある乗車券をそのまま使用した場合は、新幹線部分は
＞使えないということになります。

なりません。
「乗継」の急行券は「乗継」の乗車券と同時でなければ使えませんが、
「乗継」の乗車券にはそんな制限はありません。単独で使用できます。
乗車券を単独で使ったら、相方の乗継急行券が使えなくなるというだけ。

731 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:13 ID:O4CCjyio

>>715 >>720
＞２　原券と実乗車区間との差額精算
規則
第244条
第2項　第57条の2、第57条の3第4項、第61条の2及び第64条の規定によ
　つて証明をした乗車券類を所持する旅客がこれらの一部の乗車券類
　について乗車変更の取扱いを請求する場合は、証明をした乗車券類
　の全部を呈示し、当該乗車券類以外の乗車券類についても必要な乗
　車変更又は払いもどし等の取扱いを同時に請求しなければならない。

「必要な乗車変更又は払いもどし等の取扱い」が具体的に何なのか、
書いてありませんが(乗車券については基準規程第269条に書いてあるが、
急行券については書いてないようだ)、どうするんかね。
払い戻しのときの基準規程第331条第2項第2号アを準用すれば、
新幹線特定特急券の「乗継」をまつ消することになりますね。

732 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:16 ID:O4CCjyio

>>730
ごめん、1行目はうそ。

(使用開始前の「乗車券類変更」に対して)
使用開始後の乗車変更は「区間変更」「指定券変更」「団体乗車券変更」「種類変更」という。
と言いたかった。

なんかボケてるな。。(鬱

733 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:29 ID:O4CCjyio

(めんどくさいのでサンダーバードの発駅を松任と仮定する。)

結局、規第244条第2項により、

壱。自由席特急券(京都→大阪)を別途購入。新幹線特定特急券(京都→新大阪)は余る。
弐。自由席特急券(松任→京都[乗継])を(松任→大阪)に変更、
　　　新幹線特定特急券の「乗継」は抹消するが、やはり余る。
参。自由席特急券(松任→京都[乗継])の乗継割引を取り消し、
　　　新幹線特定特急券(京都→新大阪)を自由席特急券(京都→大阪)に変更(*1)

の3つのどれかじゃないかな。
(*1)の変更は、変更申し出が京都以前なら乗車券類変更、京都以後なら種類変更ということで。

734 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:38 ID:O4CCjyio

規則では種類変更は
「自由席特急券・特定特急券・急行券の相互間の変更」
「特別車両券(A)・特別車両券(B)の相互間の変更」
と定義されている。

「新幹線特定特急券」は新幹線にしか有効でないから、
サンダーバードが京都を過ぎたからといって新幹線特定特急券の方が
使用開始したことになるとしたら確かになんかヘン。

だけど、もし↑が「使用開始」にならないとしたら、
種類変更は「自由席特急券・特定特急券の相互間の変更」しか
実在しないことになりますね。

だいたい「種類変更」って何のために存在しているのかよくわからん。

735 名前：名無しでGO!：03/12/11 09:21 ID:mvzQj4uF

>>733
>弐。自由席特急券(松任→京都[乗継])を(松任→大阪)に変更、
>　　　新幹線特定特急券の「乗継」は抹消するが、やはり余る。

これは「余る」のが規則上正しいんですよね。
ということは大阪駅で新幹線特定特急券の払い戻しが（手数料を引かれるが）可能だと。

どうせ大阪駅の精算所に行く手間を取らせるくらいなら、
車内で新幹線特定特急券の特急料金から手数料を引いた残額を
自由席特急券の変更時の差額に充当するくらいのことはやってくれてたほうが
サービス上はよさそうですが…

736 名前：698：03/12/11 17:08 ID:te8Xrpca

>>735
サンダーバードの車内ではできないんですか？＞新幹線特定特急券の払い戻し

737 名前：名無しでGO!：03/12/11 19:27 ID:WcuZNHM9

>>697
＞東京－新日本橋－錦糸町は69条、70条どっちにも属することになるのか。
＞(中略)どうも不整合を生みそうな気がするな。

打開策はあります。
たとえば、かつては、
日暮里--赤羽（--大宮）も６９条・７０条のどっちにも属してました。
で、
６９条の（あぼーん済み区間）は「日暮里以遠--岩沼以遠」じゃなくて、
正確には、「日暮里以遠（鶯谷方面）または田端以遠（駒込方面）
　あるいは赤羽以遠（十条方面）--岩沼以遠（館腰方面）」だったわけです。

＃私見では、埼京線関連で70条区間拡大の際には、さらに
＃大宮以遠・武蔵浦和以遠・南浦和以遠も追加すべきだったと考えます。

ですから、来春の改正予定の新規69条区間も
「東京以遠（有楽町方面または神田方面）または錦糸町以遠（両国方面）
　--蘇我以遠（浜野方面または鎌取方面）」
と定義すれば良いのではないでしょうか？

738 名前：名無しでGO!：03/12/11 19:51 ID:R42AfrSq

>>737
あー、それそれ、俺その日暮里－岩沼間の特定区間よくわかってなかったから、
この際ついでに教えてもらえないかな。
その69条、「日暮里以遠（鶯谷方面）または田端以遠（駒込方面）あるいは赤羽以遠（十条方面）--岩沼以遠（館腰方面）」
が生きてたとして

A　甲府(中央本線)御茶ノ水(総武本線)秋葉原(東北本線)日暮里(常磐線)岩沼(東北本線)仙台
B　甲府(中央本線)新宿(山手線外回り)田端(東北本線)日暮里(常磐線)岩沼(東北本線)仙台

と乗る場合の運賃計算経路はどうなるのか。
多分いずれも
甲府(中央本線)新宿(山手線外回り)池袋(赤羽線)赤羽(東北本線)仙台
でいいと思うが、根拠条文が見つからなかった(というか俺に条分解釈ができてなかっただけっぽいが)。

739 名前：名無しでGO!：03/12/11 20:04 ID:EGvKn/cu

>>738
>甲府(中央本線)新宿(山手線外回り)池袋(赤羽線)赤羽(東北本線)仙台
>でいいと思うが

そのとおりです。

740 名前：737：03/12/11 20:07 ID:WcuZNHM9

>>738
そのとおりです。

＞根拠条文が見つからなかった

現在あぼーん済みの条文なので、見つかるわけないです。
私の手元にも古い規則本はなく、一語一句忠実には再掲できません。（スマソ）
が、
おおむね >>737に書いたような文面です。

＞(というか俺に条分解釈ができてなかっただけっぽいが)。

ならば、
このスレの参加は見合わせ、お勉強スレに逝かれたほうが（Ｒｈ

741 名前：名無しでGO!：03/12/11 20:19 ID:R42AfrSq

>>740
＞現在あぼーん済みの条文なので、見つかるわけないです。

そりゃその通りなんだが、その当時からよくわからない条文だと思っててね。
条分て言ったって69条本文に、「日暮里以遠（鶯谷方面）以下略｣がくっついてるだけだったけど。
じゃあ条文の捉え方をお勉強スレのほうで聞くことにするからよろ。

742 名前：名無しでGO!：03/12/11 20:25 ID:bIrg+1oN

>>740
(2)　日暮里・田端又は赤羽以遠（上野・駒込又は十条方面）の各駅
　と、岩沼以遠（名取方面）の各駅との相互間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　常磐線　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼○東北本線／

西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久の各駅は含まれてませんね。
普通は東京都区内になるから関係ないけど。

743 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:06 ID:FfIeqIOc

>>737
>ですから、来春の改正予定の新規69条区間も
>「東京以遠（有楽町方面または神田方面）または錦糸町以遠（両国方面）
>　--蘇我以遠（浜野方面または鎌取方面）」
>と定義すれば良いのではないでしょうか？

それだと、東京～蘇我以遠の定期券と錦糸町～蘇我以遠の定期券で効力が同じで運賃だけ違うことになったり、
蘇我以遠→錦糸町の普通乗車券または回数券で京葉線経由で乗車して東京で前途放棄出場可能かどうかとか、
逆に錦糸町→蘇我以遠の普通乗車券または回数券で京葉線経由の乗車を前提として東京から使用開始できるか
といったややこしい問題が発生しますが・・・

744 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:08 ID:bIrg+1oN

大阪地区の70条太線適用全廃になったら、
下の乗車券で放出から杉本町まではどこを通れば良いの?

━━━━━━━━━━━━━━
[西]. 区変
乗車券

原券　乗車券
静岡　　　　 → [阪]大阪市内
　経由：.東海道線・.関西線・
　　　　片町線
……………………………………
収受・.変更区間
杉　本　町　 →　和　歌　山
　経由：.阪和線

　発行日共３日間有効
領収額　　　　　￥８３０円
━━━━━━━━━━━━━━

745 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:15 ID:bIrg+1oN

>>743
＞それだと、東京～蘇我以遠の定期券と錦糸町～蘇我以遠の定期券で効力が同じで運賃だけ違うことになったり、
いいえ、なりません。
第69条第1項、第70条第1項は定期乗車券は適用対象外です。
定期乗車券については第69条第2項、第70条第2項に似たような規定があってこっちで定義されてます。

＞蘇我以遠→錦糸町の普通乗車券または回数券で京葉線経由で乗車して東京で前途放棄出場可能かどうかとか、
＞逆に錦糸町→蘇我以遠の普通乗車券または回数券で京葉線経由の乗車を前提として東京から使用開始できるか
それはこの区間に限ったことではありません。
岩国⇔櫛ヶ浜　の回数乗車券で下松で乗車・下車できるか、等と本質的に同じこと。
この場合、下松は特定区間の端の駅で、東京は特定区間の端の駅だけど、
そのことはこの問題とは関係ありませんね。

746 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:16 ID:R42AfrSq

>>743
＞蘇我以遠→錦糸町の普通乗車券または回数券で京葉線経由で乗車して東京で前途放棄出場可能かどうかとか、
＞逆に錦糸町→蘇我以遠の普通乗車券または回数券で京葉線経由の乗車を前提として東京から使用開始できるか

そりゃ問題なく可じゃありませんか？特にややこしくもないと思うけど。距離が短くて途中下車できないケースが
多いと思われますが本質的には今はなき岩沼－日暮里間等、他の特定区間と同じなんだから。

747 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:18 ID:bIrg+1oN

誤：この場合、下松は特定区間の端の駅で、東京は特定区間の端の駅だけど、
　　↓
正：この場合、下松は特定区間の端の駅ではなくて、東京は特定区間の端の駅だけど、

748 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:38 ID:R42AfrSq

全然忘れてたけど、武蔵野線方面をフォローするために新規69条には
『西船橋以遠(船橋法典方面)』も入るんだろうね。
『千葉以遠(東千葉方面)』は入るかどうか微妙かな。

749 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:41 ID:R42AfrSq

>>744
俺には関係あるように思えないが、それは70条と関係あるんでつか？

750 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:41 ID:bIrg+1oN

>>748
どうかな? あまり入れる必要性はないと思うが。

751 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:44 ID:FfIeqIOc

>>745
なるほど。
で、
>岩国⇔櫛ヶ浜　の回数乗車券で下松で乗車・下車できるか
は認められていないと以前どこかで読んだことがありますが・・・
錦糸町・蘇我間の場合は回数券は別として普通乗車券は金額式でないものを購入するのが面倒ですが。

752 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:45 ID:bIrg+1oN

>>749
今は、どこを通れば良いかダメかなんて悩まないが、
もし70条適用廃止になったら、どこを通れば良いかダメか俺には判断がつかないです。

関係ないということは、ではどこを通ったら良いのか教えてください。お願いします。

753 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:51 ID:ANhYYcnu

>>752　要は、乗車券に大阪環状・天王寺・阪和の表記がないから,放出-->杉本町に乗車できるのかどうか、ってこと?
変更ではなく、別途片道もしくは(単純な)片道乗車券で発行すればよいと思われ。

754 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:54 ID:bIrg+1oN

>>753
放出→杉本町に乗車できるのは分かってます。乗れるのは当たり前です。
どの「経路」で乗れるのか、という話です。

＞変更ではなく、別途片道もしくは(単純な)片道乗車券で発行すればよいと思われ。
なにがどう「よい」の?

755 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:56 ID:R42AfrSq

>>752
ああなるほど、わかった、確かに悩みますね。
ただ、大阪地区の70条廃止になったらなったで、区変分の経路表示も変わってくるのではないかと思うけど。

>>753
それではnagoya-takoと大差ないかと。

756 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:02 ID:bIrg+1oN

>>755
鶴橋経由または天満・西九条経由のどっちでも良い、が妥協点かなぁ。

ついでに、またややこしい話ですが、尼崎駅で >>744の区間変更したらどうなる? とか。(ｗ

757 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:06 ID:ANhYYcnu

>>754　スマソ、全く違うことを考えてた。
>>755の通りですね。経路表示を変更するか、70条に代わる条文を制定するしかないわけですな。

758 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:12 ID:bIrg+1oN

まぁ現在でも、横浜市内で地味に同様のことが起こっているので、
確かに今に始まった話ではないかもしれないですが。

横浜市内の図、品鶴線が無くないか?

759 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:26 ID:R42AfrSq

>>756
『ここではできません、大阪市内の駅に戻ってから…』という案内が一番無難な気がするｗ

760 名前：名無しでＧＯ！：03/12/12 22:03 ID:J5wCY0Kb

旅鉄冬の号買った香具師いる？
汽車旅相談室はもうダメだポ・・・・・・
制度の解釈論は皆無、投稿者と常連の指摘による前号の誤りのお詫び、
春の号から続いた北新地ネタが11月に改正になっているのに無視
（というか、コネがなくて情報不足か？）揚句の果てに「もうみなさん
のほうが実践的な知識を身につけておられ、目を開かれる思いになるこ
とが少なくありません。」だって！何のための相談室か！！このスレの
ほうがよっぽどためになる・・・・・

761 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/12/12 22:46 ID:VY8WgDZq

>>760
そんなこと書いてあるんですか。
解釈論とかお詫びとか北新地ネタはともかく

> 「もうみなさんのほうが実践的な知識を身につけておられ、目を開かれる
> 思いになることが少なくありません。」

そんなことが書いてあるようじゃ、いよいよ使命を終えましたかね。
いずれにせよ俺を規則ヲタの道へ導いたのは汽車旅相談室だから
そんなんじゃ情けない…。

762 名前：名無しでGO!：03/12/13 18:34 ID:Jal9ZNgz

昔、長万部～札幌・苗穂・白石以遠の特定区間（函館本線/室蘭本線・千歳線）があったときに
「東京都区内→札幌市内」の乗車券で石狩当別へ乗り越した場合に室蘭本線・千歳線を
経由できるかどうか？という問題があった気がするが。

763 名前：名無しでGO!：03/12/14 20:24 ID:07mM0XaQ

>>762
桑園を過ぎてから区変したら、問題ないわけだが、、、
先に区変してたらやっぱり乗れないのだろうか。

その(経路特定があった)当時、例えば稲積公園から千歳線経由で長万部まで乗車するときは、
どういう乗車券になったの?　札幌折り返しの連続乗車券でしょうか。

764 名前：名無しでGO!：03/12/15 00:44 ID:1fId/raZ

>>763
はぁ、脳みそ腐っているのか？？？

稲積公園→長万部（函館線、千歳線、室蘭線経由）の
片道乗車券に決まっているだろう。

765 名前：763：03/12/15 07:09 ID:Ge/3+Os4

>>764
＞はぁ、脳みそ腐っているのか？？？

いいえ、腐っていません。
ただ、当時の条文を知らないので、

＞稲積公園→長万部（函館線、千歳線、室蘭線経由）の
＞片道乗車券に決まっているだろう。

第何条で決まっている(いた)んですか?
千歳・室蘭線経由だと、札幌から長万部まで200kmを超えていますが
どうして発駅は[札]札幌市内ではなく単駅になるんですか?

まさか200kmを超えていることすら気付かずに >>764のようなレスをされたとは思えないので、
あなたの脳みそが腐っていないなら、そこのところを教えてください。お願いします。

766 名前：名無しでGO!：03/12/15 14:05 ID:3u98zjGc

>>765
稲積公園が札幌市内にあることを失念していただけ。
というわけで訂正

札幌市内→長万部（千歳線、室蘭線経由）の
片道乗車券に決まっているだろう。

767 名前：名無しでGO!：03/12/15 16:01 ID:D1mAkMYV

>>763のいいたいことは分かる。
が、経路特定の適用は長万部以南～札幌・苗穂・白石以遠(旭川方面)発着に限られてたので、
稲積公園～札幌～長万部の乗車券は
[札]札幌市内～長万部[千歳線・室蘭線経由]の片道でよいのでは?

768 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:01 ID:3u98zjGc

あ、766=764だから念のため。

769 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:08 ID:3u98zjGc

ちなみに、根拠条文は↓
旅客営業規則第67条
旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車船する経路及び発着の順序によつて計算する。

基本中の基本だと思うが。
まあ、この基本がわかっていないのだから、やはり脳みそが腐っているんだろう。
（この条文は、当時もあったし、今もある。念のため。）

770 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:47 ID:G2wQ+fjV

>>742
＞西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久の各駅は含まれてませんね。
＞普通は東京都区内になるから関係ないけど。

単駅指定だと69条適用できなかったという罠。

771 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:53 ID:G2wQ+fjV

>>762-769(注：昔の69条が生きてた時代の話)

稲積公園→札幌→長万部の乗車券は
[札]札幌市内→長万部[函館本線経由]の片道です。

69条は長万部以南～札幌・苗穂・白石以遠(旭川方面)発着に限られてた。
だが、
稲積公園は[札]札幌市内であり、かつ基114条・基115の出る幕もない。
よって、
運賃計算上も様式も札幌駅を発駅とする。

772 名前：763：03/12/15 20:05 ID:jgRgswPq

>>767
それなら、そもそも >>762の乗車券(区変する前)で、
札幌市内といえども札幌より先(桑園方面)には行けないのでしょうか。

また、>>742 >>770にもあるが東北線常磐線の経路特定が存在していた当時、
西日暮里→日暮里→(常磐線)→岩沼
と乗車するときは、
[区]東京都区内→岩沼／経由：常磐
となっていたの?

>>771
函館本線(山線)経由ということ?
それだと200kmを超えていないから[札]札幌市内にはならないと思うんですけど。

773 名前：771：03/12/15 20:10 ID:0KlmNmPk

>>772
中段

西日暮里→日暮里→(常磐線)→岩沼と乗車するときでも、
[区]東京都区内→岩沼
運賃計算は東北本線経由で、券面経由は書きません

後段

いいえ、札幌から201キロ以上だから札幌市内です。

774 名前：相談：03/12/15 20:16 ID:D1mAkMYV

>>773 札幌～函館本線～長万部は、駅すぱあとでは174.0kmとでてくるのですが...

775 名前：763：03/12/15 20:31 ID:KpPyXJy1

>>773
＞西日暮里→日暮里→(常磐線)→岩沼と乗車するときでも、
＞[区]東京都区内→岩沼
＞運賃計算は東北本線経由で、券面経由は書きません

はい。あなたがそう考えているのはわかるし俺もそう思う。

しかし >>767の考え方で行くと↑こうはならないので、
そこんところ >>767はどう考えているのかな? と思ったしだいです。

＞いいえ、札幌から201キロ以上だから札幌市内です。

値段の根拠は山線経由の距離で、市内制度適用の可否は海線経由の距離ということ?
ものすごく恣意的ですね。

776 名前：763：03/12/15 21:20 ID:KpPyXJy1

>>767も >>771=>>773も、結局なんかおかしいんだよね。
>>763の乗車形態に対する、規則上矛盾を起こさない発券方は、やっぱり >>763の

連続1 稲積公園→札幌　経由：函館線
連続2 札幌→長万部　経由：---

しかなかったんじゃないの?
旅客にとっても、これで不利になることはないし。
(あるとすれば、第2券片を使用中に事故で無賃送還を受けるときくらいか)

誰か実際に買った人いないんですか?

777 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:14 ID:ewhzbIDc

>>776
確かに >>776の方法もとれるんでしょうが
 >>767はなんでおかしいんですか？

778 名前：766：03/12/15 22:20 ID:THRae4e8

>>776
766はおかしいともおかしくないとも言われていないのですが、
なぜ、767はおかしくて、766はスルーなのですか？

779 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:24 ID:zXNKTNas

>>775
＞値段の根拠は山線経由の距離で、
＞市内制度適用の可否は海線経由の距離ということ?
＞ものすごく恣意的ですね。
北新地から尼(ry

まあそれはともかく、稲積公園→長万部
（函館線、千歳線、室蘭線経由）の
片道乗車券でいいんじゃないの？

札幌市内駅からの乗車券が特定市内適用になるかどうかは
札幌駅からの距離で決まるんだろ。
とすると函館方面に向かってどの駅までの乗車券から
札幌市内発になるかの判定には69条が適用されて、
長万部着だと単駅発、でどうだ？

780 名前：763：03/12/15 22:27 ID:W+MuEULM

>>777
＞ >>767はなんでおかしいんですか？

>>767が正だとすると、
>>772の真ん中ら辺に書いてあるようなことになるでしょ。
(条文は >>742参照)
それが違和感あるというか、ヘンじゃないですか?
俺の感覚では、ヘンだと思う。
(西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久だけ不適用なのは
不自然だ、という意味ね。)

(>>767も、>>772の真ん中のやつも)別にヘンじゃないぞ、
という意見なら、それはそれで一貫しているので構わないと思います。
考え方・感じ方の違いなのだから。

要は、69条と86条はどっちを先に適用するか、
あるいは互いに独立して適用するものであって相互に作用は及ばないのか、
そこんところが旅客営業規則の条文だけでははっきりしないのね。

781 名前：763：03/12/15 22:34 ID:W+MuEULM

>>779
＞北新地から尼(ry

それは俺も >>775を書いた後で思った。（ｗ
あれは154条2項が89条を含まないから良いんですよね。

782 名前：766：03/12/15 22:37 ID:THRae4e8

>>780
またスルーかい！

やっぱり脳みそが腐っているやつは違うな。

783 名前：766：03/12/15 22:42 ID:THRae4e8

>>780
>要は、69条と86条はどっちを先に適用するか、
>あるいは互いに独立して適用するものであって相互に作用は及ばないのか、
>そこんところが旅客営業規則の条文だけでははっきりしないのね。

条文にどちらを先に適用するか規定がないのだから、後者が正当だと考えます。

784 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:42 ID:ewhzbIDc

>>782
>>766は >>767と同じことを書いてるわけだから
両方の番号を書く必要ないじゃん。

785 名前：763：03/12/15 22:43 ID:W+MuEULM

>>779
＞札幌市内駅からの乗車券が特定市内適用になるかどうかは
＞札幌駅からの距離で決まるんだろ。
＞とすると函館方面に向かってどの駅までの乗車券から
＞札幌市内発になるかの判定には69条が適用されて、
＞長万部着だと単駅発、でどうだ？

むぅ。
86条(市内制度)の適用可否を決める経路は
　札幌～長万部(69条適用)
一方、この乗車券の運賃の根拠となる経路は
　稲積公園～札幌～長万部(69条不適用)
ということね。ぅーん、これで良いのか。(藁

69条本文の「次の各号に掲げる区間の普通運賃・料金は」が
86条「鉄道区間」を含むのだろうか。

786 名前：766：03/12/15 22:43 ID:THRae4e8

>>784
であれば、先に書いたほうの番号を書くべきでは？

787 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:44 ID:ewhzbIDc

>>786
どっちでも同じだって。

788 名前：766：03/12/15 22:46 ID:THRae4e8

>>787
そうかねぇ、恣意的に外しているとしか思えないのだが。

789 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:48 ID:ewhzbIDc

>>788
だったら >>766と書いたら >>767を恣意的にはずしているってとるわけね？

790 名前：766：03/12/15 22:54 ID:THRae4e8

>>789
だから、素直に両方書けばいいじゃないと言っているの。

791 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:58 ID:ewhzbIDc

>>790
いってないよ！

あのね、ブラウザの設定によっては >>766が見えないこともあるかもしれないんだよ。
それでこのくらいの速さだと過去レス読んでるうちに他人に書き込まれることもあるから
なるべく早くレスしたいってこともあるさ。
そういう環境も考えないで「恣意的」っていわれてもね・・・。

792 名前：766：03/12/15 23:02 ID:THRae4e8

>>791
まあ確かに“明確には”言っていないけどな。
ただ、話の流れを見ればそういうことを言ってるというのはわかるだろう？

で、766が見えないことがある？
まあ百歩譲ってそれはあるかもしれない。しかし、その上で、778、782が
両方とも無視されていることを考えると、恣意的にやっているとしか考えられない。

793 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:05 ID:ewhzbIDc

>>792
だいたい「スルーかい」だけのレスに反応すると思う？

794 名前：766：03/12/15 23:10 ID:THRae4e8

>>793
意図的でないのなら、その説明があってしかるべきだと思うが。

795 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:17 ID:ewhzbIDc

>>794
でもスルーされたってだれも困らないからに決まってるでしょ。
全く同じことを書いた >>767についての議論を >>766と読み替えればいいだけだし。

796 名前：766：03/12/15 23:22 ID:THRae4e8

>>795
そういう問題ではないだろう、大体最初に聞いてきたのは763であり、
766はその回答（の訂正）をしたわけである。
それをなかったことのように扱っているのが考えられないんだよ。

797 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:24 ID:ewhzbIDc

>>796
だってその前の >>764はなかったことにしていいの？
自分だってスルーしてるじゃん。

798 名前：763：03/12/15 23:26 ID:W+MuEULM

>>779 >>785
これだと、千歳・室蘭本線経由で乗る場合、

札幌・苗穂・白石発なら、旭浜までは実乗経路、
長万部から先は経路特定が適用されてちょっと安くなる。
これは経路特定区間が長万部までだからある意味当然。

一方、稲積公園発だと、山崎までは実乗経路、
鷲ノ巣から先は経路特定が適用されて安くなる、
と、妙なところで段落ちするな。
別に良いですけど。

799 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:27 ID:ewhzbIDc

>>797
先に >>764で間違ったことを書いて訂正した >>766より
最初からちゃんと書いた >>767のほうが安全という判断があったとしてもおかしくないと思います。

800 名前：766：03/12/15 23:31 ID:THRae4e8

>>797
766は見たか？

801 名前：766：03/12/15 23:32 ID:THRae4e8

>>799
信用できるできないの問題ではないだろ。
結果的に同じ回答なのだから。

802 名前：779：03/12/15 23:54 ID:zXNKTNas

>>776 の
＞誰か実際に買った人いないんですか?
だけど、今買うなら瀬野→吉永（矢野、須波、山陽経由）でどうだろ？
広島→吉永は全部山陽経由で200キロ以下、呉線経由で200キロ超。

803 名前：766：03/12/16 00:02 ID:yGtvbDNN

MARS.EXEではこうなった。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
瀬野 → 吉永

経　由：山陽,[海田市],呉,[三原],山陽

ＪＲ線営業キロ: 219.6km

普通片道運賃　　　　　：大人 3570円小児 1780円学割 2850円
普通往復運賃　　　　　：大人 7140円小児 3560円学割 5700円
周遊きっぷアプローチ券：大人 2850円小児 1420円学割 2490円

普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----

ん？？？　764（訂正前）に書いたとおりになった。

804 名前：766：03/12/16 00:05 ID:yGtvbDNN

発駅を呉線の矢野にしてみた。

---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
矢野 → 吉永

経　由：呉,[三原],山陽

ＪＲ線営業キロ: 208.2km

普通片道運賃　　　　　：大人 3570円小児 1780円学割 2850円
普通往復運賃　　　　　：大人 7140円小児 3560円学割 5700円
周遊きっぷアプローチ券：大人 2850円小児 1420円学割 2490円

普通片道乗車券の有効日数は 3日です。

---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----

市内制度非適用？

805 名前：名無しでGO!：03/12/16 12:27 ID:2HSw6qWy

>>803-804の結果だけ見ると
 >>779が裏付けられた格好になりますね。
やっぱり >>779が正解ですか。

806 名前：名無しでGO!：03/12/16 14:59 ID:KjUeW3Zq

広島→吉永(経由：山陽・海田市・－－－・三原・山陽、195.2km)の乗車券で
矢野から呉･三原経由で内方乗車できるよね。

807 名前：名無しでGO!：03/12/16 18:29 ID:KjUeW3Zq

あ、海田市→吉永でもいいんか。
なんか若松・佐伯問題の変形みたいになってきたな

808 名前：名無しでGO!：03/12/16 20:01 ID:M7qmjWh8

若松・佐伯問題どころではないですよ！
JR九州公式HPで発表された、九州新幹線開業後の運賃・料金の早見表で、
鹿児島中央、川内、出水、新水俣までの運賃が、発駅が門司港、小倉、黒崎、
折尾の場合で異なっています。
単なるミスか、それとも北九州市内廃止か！？

http://www.jrkyushu.co.jp/shinkansen/news/index.html

809 名前：名無しでGO!：03/12/16 20:09 ID:2HSw6qWy

>>808　ミスにしちゃあお粗末でしょ。
やっぱり北九州市内廃止、もしくは新幹線経由時のみの特例?

810 名前：名無しでGO!：03/12/16 20:12 ID:JgJ6Tar3

>808-809
特定都区市内あぼーん？

811 名前：763：03/12/16 23:23 ID:+soIoviI

>>805
>>803-804はただ単に mars.exe の作者さんが想定していない
ケースだったというだけなのでは?
# if文がすべてのケースを網羅していなかったと。
# プログラムを書いたことが無い人には実感がわかないかもしれないが。

そうでないとしても、(実名は出さないが) mars.exe の作者さんが
そう考えている、というだけであって「正解」とは言えない。
作者さんも俺らと同じ立場なのだから。

# helpにも書いてある。

前にも誰かが書いていたが、ここのスレは Mars for MS-DOS の仕様を
追究するのがテーマではないですよね。

812 名前：763：03/12/16 23:44 ID:+soIoviI

>>808-810
ぅを、ほんとだ。[九]北九州市内を適用しないときの距離に対する運賃になっている。
新幹線経由だと >>808(のリンク先)の運賃にはならんし。
ただのミスじゃないかなぁ。

それとも、[九]北九州市内を廃止するなら、ついでに[福]福岡市内も廃止になりそう。。。

千丁―(1.9km)―新八代―(91.5km)―川内―(46.1km)―鹿児島中央
(新水俣と出水のキロ程は知らん)

813 名前：名無しでGO!：03/12/17 01:07 ID:Ad43kvX5

基礎的な事かもしれませんが教えて下さい。
往復きっぷの往路使用中で往路目的地まで残り100キロ未満の駅で
「途中で旅行中止・払い戻し」請求した場合はどう計算しますか？
東京都区内～名古屋市内往復切符を往路使用中豊橋で打ち切り払い戻し
するとして
①往路は100キロ未満残存で払い戻しなし
「復路券のみ手数料引いて払い戻し」なんですか？「6090円-210円」
②それとも「往復運賃から実際に乗った片道分と手数料を引いて払い戻し」
なんですか？「12180円-4940円-210円」

814 名前：名無しでGO!：03/12/17 01:35 ID:A9+ubyte

>>813
1　です。

ただし、往復割引乗車券の場合は、往復の旅客運賃から、行きの運賃
および払戻手数料を差し引いた額が払戻しになります。

815 名前：名無しでGO!：03/12/17 02:43 ID:caF/xexm

>>811
そういうこと。

あれは、漏れらと同様規則ヲタである彼が、ライフワークの一環として
つくったものを漏れらの用に供してくれているだけであって、あれの
出力を根拠として規則解釈を述べるべきではないと思う。

816 名前：名無しでGO!：03/12/17 16:23 ID:2TPQ/hG2

>>637の類似質問ですが・・・

座席指定券などの出品をを禁じた規則があれば教えてください。
ソースも教えてください。
yahooオクを使って転売しようとしている入札者をyahooに通報したいです。

817 名前：名無しでGO!：03/12/17 17:00 ID:Qej1xsRF

>>816　原則として、使用開始前の乗車券類は譲渡可能。

818 名前：名無しでGO!：03/12/17 17:53 ID:2TPQ/hG2

>>817
だったら指定券・乗車券・寝台券・特急券などの、
使用開始前の切符を第3者に転売してもいいということなのでしょうか？

転売といいましても、明らかに営利目的（定価より高い）場合と、
単なる譲渡（定価）の場合がありますが、この点の違いなんかも
ありますでしょうか？

819 名前：名無しでGO!：03/12/17 18:24 ID:Qej1xsRF

>>818　それがダメなら金券屋の商売は成り立たないよね。

>転売といいましても、明らかに営利目的（定価より高い）場合と、
>単なる譲渡（定価）の場合がありますが、この点の違いなんかも
>ありますでしょうか?

これは鉄道の営業規則の問題ではないと思います。
もう法律の問題ではないでしょうか?

820 名前：名無しでGO!：03/12/17 20:01 ID:E0nD0Dwz

>>808-810 >>812
＞運賃が、発駅が門司港、小倉、黒崎、折尾の場合で異なっています。

俺が見た限りでは、、、「運賃」は同額に見えるが。
まさか、特急料金にまで特定市内適用なんて考えてない？

＃すでに修正済みなのかな？

821 名前：名無しでGO!：03/12/17 20:06 ID:E0nD0Dwz

>>814
＞ただし、往復割引乗車券の場合は、往復の旅客運賃から、行きの運賃
＞および払戻手数料を差し引いた額が払戻しになります。

ダウト！
それは、以前の制度「往路無割引＋復路２割引」の時代の話。

今は「往復とも1割引」だから、
正しくは、
往復割引乗車券の場合は、往復の旅客運賃から、
行きの無割引運賃相当額および払戻手数料
を差し引いた額が払戻しになります。

822 名前：763：03/12/17 20:23 ID:+d//EM5n

>>820
ほんとだ、修正されているね。
昨日は運賃が↓こうなっとった。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|＿＿＿|鹿児島中央|＿川内＿|
|門司港|＿＿6510＿|＿5880＿|
|小倉＿|＿＿6200＿|＿5670＿|
|黒崎＿|＿＿6200＿|＿5360＿|
|折尾＿|＿＿5880＿|＿5360＿|

823 名前：名無しでGO!：03/12/17 20:27 ID:UVhaj5DC

>>820
昨日の段階では確かに異なっていました。今は修正されています。

＞　※お詫び… 平成15年12月16日～17日11時まで掲載の門司港～折尾発着の運賃に
＞　一部誤りがございましたことをお詫び申し上げます。修正の上、正しい運賃を表示しております。
のように表示されています。

特急料金は説明するまでもなく異なって当然ですが。

824 名前：763：03/12/17 20:32 ID:+d//EM5n

ついでに、

＞上記特急料金は、鹿児島本線（門司港～新八代間）の特急列車と九州新幹線（新八代～
＞鹿児島中央）を、新八代駅で改札口を出ないで当日中に、乗り継ぐ場合の通しの指定席
＞特急料金（通年同額）です。全区間自由席または鹿児島本線「リレーつばめ」のグリーン
＞車をご利用の場合の特急料金は、500円引きです。

九州は繁忙期に続いて、ついに閑散期も廃止か?!

825 名前：名無しでGO!：03/12/18 08:27 ID:TTFqHKH2

>>819
そう。民法等の契約法の領域。

だいたい、「通報したい」なんていう香具師が、その
法律構成すら自分でできないなんて（ｗ

826 名前：名無しでGO!：03/12/18 13:21 ID:9r1mrTrZ

>>824
九州内の特急料金に繁忙期が適用されたことはないよね？

827 名前：816：03/12/18 16:20 ID:bV9EG6Ee

>>818 >>825
ありがとうございます。弁護士さんに相談してみます。
もし「法律に問題ない」って言われたら・・・自分も転売屋になります。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

828 名前：名無しでGO!：03/12/18 18:28 ID:bK3zVzyw

金券屋の商売は成り立たないといえばそうかもしれないが、
あれは回数券だからではないの？
俺は契約法とかは知らんが、大人の乗車券を子供の乗車券に乗変は不可だったはず。
契約者の変更を意味するから、と聞いている。
とすると、契約を結んだ本人以外に譲渡するのも不可なのではないかと思うが。

829 名前：名無しでGO!：03/12/18 19:04 ID:zIj+fn/T

＞（定期乗車券以外の乗車券が無効となる場合）
＞旅客営業規則第167条
＃急行券その他の料金券にも同様の規定があるが、省略する
＞定期乗車券以外の乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、
＞その全券片を無効として回収する。
＞（中略）
＞（7）旅行開始後の乗車券を他人から譲り受けて使用したとき。

言い換えれば、
旅行開始前の乗車券を他人から譲り受けて使用してもＯＫということだ。
ところが、
実は、他人から買い受けて使用したときの是非は条文にないよな？

それとも、
「広義の譲渡」＝「無償譲渡（狭義の譲渡）」＋「有償譲渡（売買）」
だと拡大解釈すれば、金券屋での購入使用もＯＫだとおもうけど、どうよ？

830 名前：名無しでGO!：03/12/18 20:19 ID:sJ/M8Uyk

>>827
モラル的にはアレだが法律的には無問題。

831 名前：763：03/12/18 21:33 ID:E9UzcDfg

>>826
いくらでもある。
JR九州が繁忙期を廃止したのはつい最近だ

832 名前：名無しでGO!：03/12/18 23:41 ID:LrEx6wq1

>>829
それ言い出すんなら、
「自分で買った乗車券を自分で使っていいかの是非」
も条文にない。

833 名前：名無しでGO!：03/12/19 16:46 ID:HaqPqaTn

>>826-830, >>832
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、とりあえず。

使用開始前の乗車券類（回数券の残券片を含む）であれば、他人への譲渡は可能。
て、旅客規則には転売は不可とは書いていないので、この時点ではOK（ここで規則スレ的には終了）。
だが、転売を目的とした場合は、各都道府県の迷惑防止条例で禁止されている。
仮にこれが定価以下であっても、転売目的あれば条例違反で検挙の対象。

しかし、「都合で乗れなくなりました」とかヤフオクで書いていて、かつ開始価格が定価以下だったら
転売目的なのかを立証する証拠を見つけるのは困難。
しかもオークションのシステム上、定価を超える入札が入っても
そこで契約が入ってしまっている以上、取り消す事は不可能。

又、最初から定価以上の値を開始価格や希望落札価格に設定している場合でも、
「プレミアがついたプリペイドカード」と同じで取り消しが出来ない。

ヤフオクでクレームをつけることが出来るのは、明らかに転売目的を謳っている場合。
あと、金券ショップは古物商登録をしているので高値売買はOK
（コンサートチケットにえらい値段がついてもそれは文句が言えない）
しかし、金券ショップへ「転売目的」で売りに来るのは条例違反

834 名前：833：03/12/19 16:53 ID:HaqPqaTn

規則スレとずれてｽﾏｿだが、過去にヤフオクでジブリチケットを転売してﾀｲｰﾎされた主婦がいた。
あとは浮浪者にチケット購入の列に並ばせて買わせ、それを金券ショップに転売してﾀｲｰﾎの例も。

W杯チケットでオークションの取り消しこそあれ、ネット転売でﾀｲｰﾎって聞いてないな。
これ以上の議論は、法律板に移てヨロ。
規則スレの皆さん、板汚してｽﾏｿ。

835 名前：名無しでGO!：03/12/19 22:17 ID:tx1Kgksq

>>833
他人への譲渡は可なのはわかるが、>>828の言うこともわかる気がする。
確かに大人→子供、子供→大人への乗車変更は不可。
このへんの説明できる香具師いる？

836 名前：名無しでGO!：03/12/19 22:41 ID:NN1EW0A7

>>835
もし >>828 の言うとおりだったら、同じ列車を一度に２人分以上買うのも駄目。

837 名前：名無しでGO!：03/12/19 22:49 ID:MjeSLHZT

そもそも
＞大人→子供、子供→大人への乗車変更は不可。
なのは
＞契約者の変更を意味するから
ということは間違ってないんだよな？

838 名前：814：03/12/20 01:35 ID:pTJjd/iP

>>821
学割の場合も考えられるので、あえて「無割引」と書かなかったのだが。

839 名前：名無しでGO!：03/12/20 07:59 ID:QDYhNK0H

ふと思った。大人--->小児への乗変は不可だとしても、小児--->大人への乗変は不可か?
というのも、乗車券類の乗車変更制度が、変更前・変更後で同一人の使用を前提としているので
あれば、乗変により、誕生日を過ぎて小児用乗車券の使用資格がなくなってしまうケースは
考えられる。が、大人--->小児は絶対にありえないし、大人用の乗車券類は小児も使用できるから
乗車変更の扱いをする必要がない。屁理屈だろうか。
ただ、「無割引大人用乗車券は誰でも使える」という前提でいけば、発券後資格を得たとしても
無割引-->被救護者割引や、無割引-->付添人割引というような乗車変更も無理ということになるが...

840 名前：名無しでGO!：03/12/20 08:22 ID:aBFwJySK

>>839
そもそも小児・大人の適用判断時点とは、契約締結時点か、旅行開始時点か、どちらでしょうか?

841 名前：名無しでGO!：03/12/20 08:26 ID:aBFwJySK

関連して、小児通勤定期券の有効期間中に大人になった場合はどうなるのだろう?

842 名前：名無しでGO!：03/12/20 09:08 ID:UMVOXxvb

＞無割引大人用乗車券は誰でも使える
という前提ではなく
＞大人--->小児は絶対にありえない
という前提だと思う。
よって大人--->小児の変更は不可、
小児--->大人、無割引-->被救護者割引や、無割引-->付添人割引は可だと思う。

>>840
前売りを認めている場合がある以上、旅行開始時点ではないでしょうか。

>>836
契約者というのは乗車券類を買った本人ということになるのかどうかが俺にはわからないから何とも言えないな。
契約者の定義って何に書いてあるんだろうな。
その乗車券類を買った人でなく、使用する本人ということであれば >>836については問題ないと思うが
それでも他人への譲渡は不可となるか。

843 名前：842：03/12/20 09:15 ID:UMVOXxvb

なんか文章がおかしいかな。
×その乗車券類を買った人でなく
○その乗車券類を窓口でお金を支払って購入した人
まあ、どっちでも同じ意味っぽいが。

844 名前：名無しでGO!：03/12/20 09:28 ID:zd8qPWhy

小倉（山陽新幹線）博多（リレーつばめ）新八代（つばめ）鹿児島中央の場合は
リレーつばめに乗り継ぎ割引を適用するほうが割安？

845 名前：名無しでGO!：03/12/20 11:04 ID:bToDq5iJ

>>840
規152条や基138条を見る限りでは、乗車券類の通用開始日の時点。

>>844
ほかにどこに“乗継割引”を適用するのでしょう？

846 名前：名無しでGO!：03/12/20 12:10 ID:/5ujIpvK

>>760
>>761
やっと旅鉄買ってきた。本当にだめだぽ！！
10月の品川開業がらみの制度改正もぜんぜん
触れていないし・・・ダメダメ

847 名前：名無しでGO!：03/12/20 12:25 ID:zd8qPWhy

>>845
まぁリレーつばめにしか「乗継割引」を適用できないのは事実だが。

リレーつばめ～つばめって在来線特急料金（乗継割引で半額）半額＋新幹線特急料金の
原則に合致しているの？
もし合致していないのならば、山陽新幹線～リレーつばめで乗継割引を適用し、
リレーつばめの特急料金を半額にしたほうが割安になるかもしれないんだけど。

848 名前：名無しでGO!：03/12/20 12:26 ID:QDYhNK0H

>>841　そもそも発売できないのでは?規定をさがしてないのでなんとも言えないが。
漏れがこどもの時、(国鉄時代だが）言われた覚えがある。

849 名前：名無しでGO!：03/12/20 14:50 ID:ZSb8npyF

>>847
3月以降の条文やピンクのページを見ていないのでどういう規則なのかは知らないが、
JR九のウェブサイトなどに載っている料金表を見る限り、リレーつばめ～つばめ乗り継ぎは

新八代駅で改札口を出ないで乗り継ぐ場合
指定席特急料金＝新幹線指定席特急料金×0.8＋在来線指定席特急料金×0.8
自由席特急料金＝指定席特急料金－500円

となっている。乗継割引ではなく、通算のようです。

>>845
>>844は、
山陽新幹線＋リレーつばめ×0.5＋つばめ
山陽新幹線＋(リレーつばめ×0.8＋つばめ×0.8)
どっちが得か?ということでしょ。
自分で計算して。

850 名前：名無しでGO!：03/12/21 00:35 ID:qHJUDqZt

>>849
大穴で、
山陽新幹線＋｛(リレーつばめ×0.8＋つばめ×0.8) ×0.5｝
という線が無いとは言い切れない。

851 名前：名無しでGO!：03/12/21 22:31 ID:vAD2jCQh

新幹線の特定特急券の発売区間は従来はダラダラと全部の区間が
列挙してあったのが、こないだから「隣接駅同士と、その他いくつか」
という書き方になって、すっきりしたと思ったら、
九州開業でまたややこしい書き方に変わりそうだな。
「（新八代・川内間を除く。）」とか書くんだろうか。

852 名前：名無しでGO!：03/12/22 09:12 ID:LonGG1P5

>>835
譲渡→約款（である規則）に記載なし→民法の一般条項を適用
乗変→約款に記載あり→約款が民法に優先して適用

853 名前：名無しでGO!：03/12/22 18:44 ID:mJGzSDEa

>>847 >>849
どうも[幹在特]になりそうな気が…

854 名前：名無しでGO!：03/12/22 20:56 ID:MP4vlBGw

>>849
それにジパング割引が関与した日にゃ、さらに（ｒｈ

855 名前：名無しでGO!：03/12/22 22:02 ID:nQEehAG2

>>853
現行の幹在特は、在来線の特急料金が
　A特急料金×0.7 (規基上は個別に金額を定義)
になるというだけで、
1葉であったとしても2枚の別々の特急券なので
(乗継駅での出場も可、自由席は幹在合わせて870円(≒510円＋510円×0.7)引き)、
>>849の内容とはだいぶ違う気がする…

856 名前：名無しでGO!：03/12/22 23:07 ID:wA4pXzX/

>>855
＞1葉であったとしても2枚の別々の特急券なので
＞(乗継駅での出場も可、

ただし、グリーン車の場合は、
グリーン料金は幹在の営業キロ通算なので、
たとえ別々の列車に乗り継いだとしても、乗継駅での出場は不可。

857 名前：名無しでGO!：03/12/23 09:09 ID:ECzJXffF

>>762くらいから始まる話題は >>815で終了しています

858 名前：名無しでGO!：03/12/24 16:19 ID:K8NgNFrT

なんでも周遊きっぷのゾーン券の入り口の問題で近江路ゾーンを使用するときに、

(1) 福岡市内→（在来線）→京都→（新幹線）→米原（入り口駅）
(2) 福岡市内→（新幹線）→米原（入り口駅）

(1)が不可で(2)が可だと聞いたことがあったが、本当なのだろうか。
(1)は在来線京都駅を通るので在来線京都駅を入り口駅としなければならず、
(2)は在来線京都駅を通らないから在来線京都駅を入り口駅としなくてよいからという理由らしい。

では、次の例はどうなるのだろうか。

(3) 向日町→（在来線）→京都→（新幹線）→東京→直江津→敦賀（入り口駅）
(4) 新大阪【大阪市内】→（新幹線）→東京→直江津→敦賀（入り口駅）

上の例に照らし合わせると(3)は不可で(4)は可ということになるが、正しい解釈なのだろうか。

859 名前：名無しでGO!：03/12/24 16:23 ID:K8NgNFrT

ああ。近江路ゾーンなんてマイナーなゾーンを出さなくても、東京ゾーンで

(5) 大阪市内→（新幹線）→東京→（新幹線）→長野→塩尻→高尾（入り口駅）

でもよかったんだ。

860 名前：名無しでGO!：03/12/24 17:23 ID:Wl/YFRYx

>>858
多分、>>656で指摘されているとおりの状況なら、一般周遊券
時代の「著しく迂回とならない…」の判断がそのまま妥当すると
思われ（判断権者は発行担当者）。

つまり、常識的に考えてそういう乗車形態がありえるのであれば、
ということじゃないか？（２）なら、直接新幹線で米原までということは
ふつうにあり得るが、（１）は、周遊区間に入ってから新幹線を使う
ときとの切り分けの説明ができないから認めない、という判断が
あってもおかしくはないと思われ。

861 名前：名無しでGO!：03/12/25 14:02 ID:k84PU0Zy

周遊きっぷ絡みで質問（すまん）。

アプローチ券で、東京から東海道を進み、湖西線に入る場合。

通常の乗車券であれば「東海道，湖西」経由となり、山科－京都は区間外乗車で
新幹線から湖西線の特急に乗り継ぐことができる。

周遊きっぷでこのルートを頼むと、新幹線に山科駅がなく、別線扱いでもないため
米原－山科は必然的に在来線での発行となる。

でも周遊きっぷでは、在来線経由のアプローチ券で東海道新幹線には乗れないと
いう。だけど新幹線経由の発行も不能。

つまりこの場合、米原－京都（山科）は、在来線に乗れということなのか。
識者の皆様の御意見を待つ。

862 名前：名無しでGO!：03/12/25 14:48 ID:uQmGRos8

座るために、一旦終点まで行って折り返し乗ってくるっていうのは駄目なの？
定期だけどその区間はちゃんと買ってるよ。

863 名前：名無しでGO!：03/12/25 20:28 ID:Jnsjuozn

>>862
定期券で折り返し乗車をする場合は一旦出入場する必要がなかったっけ?

864 名前：名無しでGO!：03/12/25 20:41 ID:eP0nO7uS

>>861
周遊きっぷは「湖西・山科・新幹線」になるんじゃないの？
米原～京都は新幹線と在来線を同一視（規則16条の2）して、
周遊きっぷの効力上新幹線と在来線を別に扱う（周遊きっぷの規則＝詳細不明）から。

上のように考えないと、堅田～湖西線～京都～（新幹線）～米原～敦賀方面というような
湖西線から新幹線に乗り継ぎ、なおかつ京都～米原だけ新幹線に乗るアプローチ券
（しかも600km以内）を購入することが不可能になるから。

865 名前：861：03/12/25 21:10 ID:+29VdtXX

>>864
解釈ありがとさんです。

そうか「米原・新幹線・山科」と便宜的に山科駅を作ってしまうのか。
実は左様な発券を頼んであるので、結果は受け取り後報告しまつ。

ただし距離は600キロ超なので、あまり意識する必要ないのかも
知れないけど。

866 名前：名無しでGO!：03/12/25 21:52 ID:Rs2ez5he

>>862
有効な定期券を持っているならO.K.
ただし「一旦ドア閉め整列乗車」をしている駅では一度列車からホームに下りてください。

>>863
それどこの会社ですか?
普通はそんなことをする必要はないが。

>>861 >>864-865
周遊きっぷだろうと普通乗車券だろうと、マルスで「新幹線」で
経路入力すれば「経由：東京・新幹線・湖西・北陸」のようになる。
「山科」は表示されない。
在来線で経路入力すれば経由欄は在来線の表記になる。
金山も同じ。西小倉と吉塚はどうだっけ?

しかし、例えば東京から新幹線で京都へ行き、折り返し東海道線上りに乗り、
草津から草津線に行く、といった場合、草津⇔京都は別途買うとして、
東海道(新幹線)～草津～草津線　という経路で周遊きっぷが出せるか
どうかは知らない。

867 名前：名無しでGO!：03/12/26 03:06 ID:dPTqicC5

>863
上下線の改札が分離されている駅で、反対方向の駅の乗車記録のある
きっぷでは自動改札を通れないという話は聞いたことがありますが…

868 名前：名無しでGO!：03/12/26 17:34 ID:mhF8N2+1

>>866
マルスは、新幹線経由で入力の場合、旅基第151条、第151条の2及び第151条の3に対応
しています。
例えば、城野→柚須の乗車券で経路を日豊（西小倉）鹿児島線（小倉）新幹線（博多）
鹿児島線（吉塚）篠栗線と入力すると券面の経由印字は、「南小倉・新幹線・篠栗線」
と印字されます。

草津・京都間は、旅基第151条の区間ではないので、東海道(新幹線)～草津～草津線
という経路では、経路重複で発券できないでしょう。

869 名前：861：03/12/27 10:10 ID:SLg6px2a

>>864 >>866 >>868
ご教示お礼申し上げますです。きっぷ受け取ってきまひた。
ご指摘の通り「東京・新幹線・湖西」です。
あまりにあっけなくて、なんかｶﾞｶｰﾘ。

870 名前：名無しでGO!：03/12/27 17:28 ID:DKl3+bdk

この前、3月の制度改正準備の説明会があって、うちの駅の営業助役が
出席した。「助役さん、この前の説明会の資料見せてください！」って
言ったら、「ダメ、お前なんかに見せたらば、すぐマニア仲間やネット
に流すからダメダメ！！」だって（涙）　でも、別の駅の同期の奴に
コピーもらったもんね！

871 名前：名無しでGO!：03/12/27 17:36 ID:CgDd9prP

というわけで、
70条→東京縮小・大阪廃止、69条→東京4区間・大阪1区間追加
東北上越新幹線→東京近郊区間から除外、肥薩おれんじ→連絡運輸
は九州内のみの方向らしいでつ。

872 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:22 ID:VvydAv38

>>868
＞草津・京都間は、旅基第151条の区間ではないので、
＞東海道(新幹線)～草津～草津線という経路では、経路重複で発券できないでしょう。

微妙に↑勘違いしてますね。

>>866氏は、
＞草津⇔京都は別途買うとして、
＞東海道(新幹線)～草津～草津線　という経路で周遊きっぷが出せるか
と、聞いているのです。

同様の例では、
大府⇔名古屋は別途買うとして、
東海道(新幹線)～大府～武豊線　という経路で周遊きっぷが出せるか

873 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:34 ID:LcO3jUMk

>>871
69条の東京4区間→
品川・鶴見間（○川崎経由/新川崎経由）
東京・蘇我間（○総武本線/京葉線）
東京・西船橋間（○総武本線/京葉線）
赤羽・大宮間（○川口・浦和経由/戸田公園・中浦和経由）

大阪1区間→
大阪・天王寺間（○西九条経由/鶴橋経由）

でしょうか。

>東北上越新幹線→東京近郊区間から除外

メリットが不明（途中下車できるようになるけど、新幹線に乗って途中下車する人が
どれだけいるものやら）だけど、米原・新大阪間は今回も放置？
（米原・京都間だけはびわこ栗東駅開業時に大阪近郊区間から除かれるのか？
そのときに京都・新大阪間も一緒に除かれるのかも？）

874 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:48 ID:lCYbCffa

>>873

東北・上越新幹線の近郊区間からの除外によって、高崎～小田原などで新幹線を利用する場合は、
最短経路が変わり、ＪＲ東日本が増収となるケースも出るね。

水戸～高崎なんてのも「スーパーひたち」と「とき」に乗り継いでいく場合は近郊区間のルールが適用
されないので同じく増収となる。

早く言えば、新幹線利用者には負担増となることが結構出るのではないだろうか。

875 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:57 ID:dJ30d1dv

東京・上野間で新幹線経由にすれば近郊区間の呪縛から逃れられるわけだな。

# 東京・品川間のようになったりしないだろうな?

876 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:10 ID:e4OYqCHc

>>872
東海道(新幹線)～大府～武豊線　という経路で周遊きっぷが出せるか
出せる。
ただし、経路は「新幹線・三河安城・東海道・武豊線」
三河安城→名古屋、名古屋→大府の別途買い。

877 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:14 ID:A0+fPone

>>876
>>866 >>872に対してその答えなら、
「出せる」ではなく「出せない」と言うべきでしょうね。

>>876の経路が出せることくらいは誰でもわかります。

878 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:35 ID:10PTtZQp

>>871
本庄早稲田駅開業に伴う改正も書いて欲しかったな。
幹在別線化とそれに伴う選択乗車区間の設定。
熊谷以遠（行田方面）の各駅と高崎以遠（井野又は北高崎方面）の各駅との相互間
（熊谷・本庄）、（熊谷・本庄早稲田間）（高崎・本庄、高崎・本庄早稲田間）
熊谷以遠（行田方面）の各駅と本庄早稲田又は本庄以遠（神保原方面）の各駅との相互間
（熊谷・本庄間、熊谷・本庄早稲田間）
高崎以遠（井野又は北高崎方面）の各駅と本庄早稲田又は本庄以遠（岡部方面）の各駅との相互間
（高崎・本庄間、高崎・本庄早稲田間）
と言う事で倉賀野・高崎間の区間外乗車は新幹線は非適用となります。

879 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:50 ID:VvydAv38

>>878
１）「海田市ー広島」と同様、基準規程に条文が追加されるのでは？
２）それとも「新前橋ー高崎」と同様、放置プレイされるの？

でも、２）の場合でも、現場では区間外復乗黙認みたいだけど、、、

880 名前：名無しでGO!：03/12/27 22:05 ID:IjWXxsaj

>>878
相変わらず高崎以遠(安中榛名方面)は不適用ですか……

881 名前：８７８：03/12/27 22:20 ID:10PTtZQp

残念ながら通達に具体的に書いてあります。
「新幹線で東京・高崎間を乗車し、在来線で八高線方面に乗り継ぐ場合は、
乗車経路通りの片道乗車券を発売する。
一方、在来線特急列車に上野・高崎間を乗車し、高崎駅から折り返して
八高線方面に乗り継ぐ場合は、上野・倉賀野・八高線方面の片道乗車券で、
高崎・倉賀野間を区間外乗車として取り扱う。」

882 名前：名無しでGO!：03/12/27 22:45 ID:VvydAv38

>>881
＞「新幹線で東京・高崎間を乗車し、在来線で八高線方面に乗り継ぐ場合
の人が、間違って
＞上野・倉賀野・八高線方面の片道乗車券
を買ってしまった場合は、区間外乗車となってしまうわけか。
その場合、
「倉賀野 ←→ 高崎 4.4km 往復 360円」を払うわけだが、、、

その場合でも
「熊谷 → 倉賀野経　由：本庄 35.9km 650円」の部分を
「熊谷 → 倉賀野経　由：本庄早稲田 44.7km 740円」に経路変更して
その差額９０円を払ったほうが安い。

＃車掌にそれが理解できて区変券を出せるスキルが有るか否かは知らない。

883 名前：８７８：03/12/27 22:50 ID:10PTtZQp

>880
相変わらず？の様です。

884 名前：名無しでGO!：03/12/27 23:10 ID:VvydAv38

>>880 >>883
新幹線品川駅開業で７０条太線区間の図が修正されたけど、
鶴見駅国道方面へのヒゲなしは放置プレイのままだからね。

885 名前：名無しでGO!：03/12/27 23:38 ID:LcO3jUMk

びわこ栗東駅が開業したときに追加されることが想定される選択乗車

○米原以遠（醒ヶ井、岐阜羽島および坂田方面）の各駅と
　京都以遠（西大路、丹波口および東福寺方面）の各駅との相互間
　（米原・栗東間、米原、びわこ栗東間）（栗東・京都間、びわこ栗東・京都間）
○米原以遠（醒ヶ井、岐阜羽島および坂田方面）の各駅と
　草津以遠（南草津方面）との各駅との相互間
　（栗東経由米原・草津間、びわこ栗東経由米原・草津間）
○びわこ栗東以遠（手原方面）の各駅と
　京都以遠（西大路、丹波口および東福寺方面）の各駅との相互間
　（草津経由びわこ栗東・京都間、新幹線経由びわこ栗東・京都間）

新幹線経由の場合は山科・京都間の区間外乗車は不適用になります。
まぁ、そのほうが運賃が高くなる反面、京都駅で途中下車できるので便利になりますが。

886 名前：名無しでGO!：03/12/27 23:39 ID:LcO3jUMk

>>878-879 >>881
上越新幹線熊谷方面～八高線の経路のとき、高崎駅で途中下車できるようになるんだから
漏れは区間外乗車不適用のほうが好み。

新大阪みたいに選択乗車にしてもいいとは思うが。
山陽新幹線利用のときの広島・海田市の特例のほうが不思議。

887 名前：：03/12/28 17:09 ID:1b/4Sh/e

今回69条に追加される区間の内、品川・鶴見間を抜粋。
　鶴見以遠（新子安方面）の各駅と品川以遠（田町又は大崎方面）の各駅との相互間
　西大井経由東海道本線
○大井町経由東海道本線
相変わらず国道方面を無視、おまけに品川駅で新幹線まで無視されてる。

888 名前：名無しでGO! ：03/12/29 19:16 ID:W1cmdWSR

大阪の70条廃止ということは、
名古屋→木津→京橋→天王寺→大阪→姫路の場合、

マルスの券面の経由は
関西・片町・大阪環状・天王寺・大阪環状・東海道・山陽と
「大阪環状」が2回出てくるのだろうか。

でないと桜ノ宮経由と新今宮経由の区別がつかんからなあ。

889 名前：名無しでGO!：03/12/29 19:56 ID:5GkdmAVQ

>>888

「天王寺」でなく「関西」が入るとも思えるが・・・

890 名前：名無しでGO!：03/12/29 20:40 ID:+SRRqSj2

>>888
経路どおりだと
「関西・片町線・大阪環・関西・大阪環・西九条・東海・山陽」に
なると思う。

補正が効いていれば
「関西・片町線・大阪・東海・山陽」になるかも

891 名前：名無しでGO!：03/12/30 11:55 ID:75Ybxoqe

>>873

どうでもいいことだが
＞大阪・天王寺間（○西九条経由/鶴橋経由）
○が逆（ｗ
っつーか誰か気付けよ。

892 名前：名無しでGO!：03/12/30 12:32 ID:gwvuOB6n

>>891

西九条（福島）経由だったら、１１．０キロで鶴橋（天満）経由より３００メートル長いな・・・

ま、大阪・天王寺間だったら、（○天満経由／福島経由）と書くと思われるが。

893 名前：名無しでGO!：03/12/30 15:58 ID:IVBq8rtP

ガイシュツならスマソ。

小倉⇔博多（鹿児島本線経由）の普通回数券で、小倉⇔博多の新幹線
特急券と一緒に使って新幹線に乗れますか？

894 名前：名無しでGO!：03/12/30 16:04 ID:zQ/xmlQK

>>890
＞補正が効いていれば

だから、補正効かなくなるんだってば。（ｗ
 >>870以後の一連の論議は2004年3月の制度改定以後の話なんだが、、、

あっ、70条じゃなくて、157条2項の場合なら、もちろん補正効くけどね。
>>888氏は
＞名古屋→木津→京橋→天王寺→大阪→姫路の場合、
と言ってるから、後者の場合にも当てはまらない。

ちなみに、、、
【柘植】→木津→京橋→天王寺→大阪→【西明石】の場合、
補正が効いていれば
「関西・片町線・【桜ノ宮】・東海・山陽」になるかも

895 名前：名無しでGO!：03/12/30 16:10 ID:zQ/xmlQK

>>893
普通乗車券の場合なら、
↓そのまま乗って
↓区間変更（経路変更）
↓変更後の運賃のほうが廉価となるが払戻し無し
↓便法で「そのままどうぞ」
となる罠。

しかし、
普通回数券は区間変更できない罠。

896 名前：名無しでGO!：03/12/30 23:45 ID:RNU5NIZq

「ＪＲ西日本ご利用ガイド－営業制度のご案内－（平成15年12月現在）」を持っている人いますか？

897 名前：名無しでGO!：03/12/30 23:58 ID:gwvuOB6n

>>896

はーい、昨日入手しましたが、３月１３日のダイ改に伴う規則変更があるのに豪勢に刷ったことですなぁ(ｗ

898 名前：896：03/12/31 00:01 ID:XOVUXaxE

>>897
何処で手に入れられましたか？京都駅には無かったでつ。

899 名前：名無しでGO!：03/12/31 00:17 ID:xxUM2ET9

>>895
区変できないとなると、回数券に「不使用証明」をして、
改めて全区間の新幹線経由の運賃を支払うというのが正しい取り扱い方法だろうね。

※「不使用証明」は「誤入鋏」ともいわれているけど、「誤って」入鋏したわけではないのに
　誤入鋏は変だと思う。

900 名前：名無しでGO!：03/12/31 21:35 ID:9/Z6GWaO

>>887
新幹線無視は、呉線でもそうですね。

第157条第1項でも、幹在別線扱いされ得る新幹線は全部無視されてます。
かろうじて花巻/新花巻のやつにいわて沼宮内方面が入っているだけ。

901 名前：名無しでGO!：04/01/02 11:20 ID:XK+0dyaS

>>760
＞春の号から続いた北新地ネタが11月に改正になっているのに無視

ＴＴＴＴ機関紙１０９号（２００４年１月１日発行）に速報が載ってた。
と言っても、タマキ事務局長の記事みたいだけどな。

902 名前：名無しでGO!：04/01/03 09:44 ID:CivLff6C

>>871
＞東北上越新幹線→東京近郊区間から除外

今まで、山手線内→前橋（新幹線、高崎、上越、両毛）は当日限り有効で
途中下車もできなかったけど、今度は２日間有効になるということですね。

その乗車券で高崎線（在来）に乗ったり、途中下車したりできるのかな？
自動改札には、はじかれるかもしれないけど。

903 名前：名無しでGO!：04/01/03 22:36 ID:K66sW74X

>>902
東海道新幹線の前例からすれば、
新幹線経由の乗車券で在来線経由で途中下車しても自動改札機通過OKでしたから、
おそらく、東北・上越新幹線経由の乗車券でもOKになると思われ。

904 名前：名無しでGO!：04/01/04 11:14 ID:8qYllDQ/

>903
つか券面では新幹線と在来線の区別はつくけど、
磁気情報に東北・上越新幹線と在来線の区別はあるの？
あと現在の自動改札に区別する仕組みはあるの？
そのあたりよくしらないので解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

905 名前：名無しでGO!：04/01/04 22:43 ID:ThxjWnG9

先日、6の字乗車券を着駅の自動改札機に投入するとどうなるか実験してみました。
結果は見事に回収されました。ということは、その駅を1回目に通るときも下車前途無効なのか?

906 名前：名無しでGO!：04/01/05 00:55 ID:+UJzC3MB

>>905
自動改札で回収される＝下車前途無効　ではない。

907 名前：名無しでGO!：04/01/05 02:23 ID:Ck2vFjTg

>>906
まったくそのとおり
機械の処理が規則にすべて合致した処理ではない

mars.exeの出力を規則解釈の根拠とする香具師といい >>905といい…
「機械でこう出るから正しいんだ」と曰う駅員を笑えんぞ。

908 名前：名無しでGO!：04/01/05 11:05 ID:juWE1Nb8

マルス（mars.exeではなくて駅に置いてあるやつのほう）でも平気で
環状線一周を超える乗車券が発売できるからね…

909 名前：803-804：04/01/05 23:03 ID:fWJR4RtA

>>907
>mars.exeの出力を規則解釈の根拠とする香具師といい

ん？、漏れのことを言っているんではないよな？

念のために言っておくが、この結果（803-804）がでたから
これが正しいとは一言も言っていないぞ。
あくまでも｢こうでたよ｣という報告だけ。

910 名前：名無しでGO!：04/01/06 07:00 ID:eag5M1/L

907じゃないけど

 >>909
＞ん？、漏れのことを言っているんではないよな？

違うと思う
たぶん >>766のことなんか誰も気にして無いと思う。

あんたのすぐ下 >>805のことを言っているんじゃないのか?

911 名前：名無しでGO!：04/01/07 22:41 ID:0ZV82X6g

>>904
がいしゅつだが、、、
磁気情報には有効日数も記録されているから、
「２日間（あるいはそれ以上）有効」か「当日限り有効」かの区別で、
途中下車できるか否かの判断はできると思われる。

912 名前：名無しでGO!：04/01/07 23:10 ID:o6iMuPQX

>>911
2日間有効で下車前途無効の乗車券だったらどうする?

普通乗車券は片道乗車券だけではありません。

で、>>904は下車前途無効かそうでないか、ではなく、
(近郊区間内外に関わらず、)新幹線経由と在来線経由を
区別しているかどうか? という話をしているのだと思う。

913 名前：名無しでGO!：04/01/08 01:50 ID:jCO8BhaU

乗車券にも、「前途無効」の表示は出るし、発売の際に何らかの敷き情報の書き込みをしているのでは？

往復で２日間有効は、やっぱり自動改札機に回収されちゃうもんね。

914 名前：名無しでGO!：04/01/08 04:10 ID:1Yk59tkc

ちょっと気になったんだけど、東京都区内→占冠の乗車券を購入した場合、楓駅で途中下車出来るのですか？
線路上では占冠の一つ前の駅が楓なんだけど、占冠に停車する列車は全て楓駅には停車しないようです。
その楓まで行く列車は楓で終点なんできっぷを回収されそうな気がしないでもないのですが・・
規則的にどのような扱いですか？

915 名前：名無しでGO!：04/01/08 11:56 ID:L+21ui2+

>>914
占冠までの乗車券なら楓で降りても「途中下車です」といえば回収はされません。
ただし、楓から占冠に向かう場合は新夕張まで戻らないといけないので、
新夕張に向かうときに楓～新夕張の往復運賃を取られます。

916 名前：名無しでGO!：04/01/08 13:14 ID:BNi5rilS

>>915
それは、帯広→楓（根室線・石勝）の場合でも、
楓-新夕張は往復運賃収受となるの？

917 名前：名無しでGO!：04/01/08 19:58 ID:FLS1APQx

>>916
基準規定の152条2項に、
「楓駅と占冠以遠（トマム方面）の各駅との相互発着の旅客に対しては、
　別に旅客運賃を収受しないで、楓・新夕張間について乗車券面の区間外乗車の
　取り扱いをする。ただし、途中下車の取り扱いはしない。」
とあり、>916の場合はもろにこれに当たるので、
新夕張で途中下車に当たる行為をしなければ、運賃はいらないでしょう。

でも、>914は、楓と占冠間の「相互発着」とは見なされないんじゃないのかな、ってところだと思う。

918 名前：名無しでGO!：04/01/08 21:18 ID:tpJg2qrd

>>914
「青森→函館」の普通乗車券で、中小国で途中下車した場合も、
中小国←→蟹田の往復運賃を取られますね。

＃さもなければ、津軽二股まで別途片道乗って（ｒｙ

似て非なる例は、、、
「静岡→尾久（経由：東海、東北）」の普通乗車券で、日暮里で途中下車した場合。
一見、日暮里←→上野の往復運賃を取られそうですが、
そうされないようにする為には、
日暮里→赤羽→尾久と大回りすればOKです。（規則１６０条）

919 名前：名無しでGO!：04/01/10 12:57 ID:Gl3vxTlf

>>917
しかし、占冠方面から来る場合は、楓行の最終列車が終わった後に到着する訳で
そうなると継続乗車船をしないと楓へは行けない。
その場合は、区間外乗車であっても新夕張で途中出場を認めてくれるのだろうか？
漏れの根拠のない解釈では、継続乗車船は区間外乗車であっても適用されると思うので
新夕張で途中出場可と思っているのだが。

920 名前：月：04/01/10 14:14 ID:Lst3yy2c

>>919
有効期間の最終日に新夕張に着くなら継続乗車船になるけど、
そうでなければただの接続待ち。

継続乗車船中の接続駅における一時出場については基141条にあり、
乗車券面に専用のスタンプを押し、乗車列車を指定する。
一般に接続駅等で一時出場の取扱いをする場合については基145条にあり、
途中下車印または菱形の特別下車印を押印することとしている。

いずれの場合も、「途中下車」には該当しないこととしており、
本件の場合、新夕張駅の判断のもとで、これらの取扱いが可能。
夜間は無人だった記憶があるが…。

> 漏れの根拠のない解釈では、継続乗車船は区間外乗車であっても適用されると思うので
> 新夕張で途中出場可と思っているのだが。

継続乗車船を適用すれば途中出場可能、という関連性はない。
むしろ、途中下車を禁じているのだから、継続乗車船適用中の方が出場しにくい筈。

921 名前：919：04/01/10 16:47 ID:Gl3vxTlf

>>920

> 有効期間の最終日に新夕張に着くなら継続乗車船になるけど、
> そうでなければただの接続待ち。

その大前提を書くの忘れてましたｗ

> 継続乗車船を適用すれば途中出場可能、という関連性はない。
> むしろ、途中下車を禁じているのだから、継続乗車船適用中の方が出場しにくい筈。

確かに関連性はないですね…。
ただ、この場合に継続乗車船が適用できる場合、
接続駅が新夕張なら、本来は区間外乗車中は途中下車できないが、
継続乗車船によって新夕張でのみ途中出場が可能なのか、
と書きたかっただけです。

もちろん、継続乗車船適用後はそこから着駅までの途中駅では
指摘通り途中下車はできない訳だが、新夕張-楓間に途中駅はないのでよいかと。

922 名前：名無しでGO!：04/01/10 20:40 ID:yQy9p+Wz

周遊きっぷスレの方からきました
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1059049716/l50
上スレ895の営業規則第172条第3項によると
＞指定急行券以外の急行券を所持する旅客は、(中略)1個の急行列車(中略)に、
＞1回に限つて使用することができる。
＞また、券面に区間又は営業キロ地帯が表示されているときは、
＞当該区間又は当該営業キロ地帯内の最遠の停車駅まで乗車することができる。

とあるとのことですが
以前内房線の小駅で「蘇我→東京」の自由席特急券を求めた際、係員が操作を誤り
「蘇我→五井」の特急券を発券してしまったのですが、係員曰く
区間が違うけど料金が同じなのでそのまま乗れます。もし検札で言われたら
「大丈夫だ」と言ってくださいと言われました。
蘇我駅から特急に乗車して検札がありましたが、同時に購入した「蘇我→東京」の
乗車券と「蘇我→五井」の特急券を黙って提示したのですが特に問題はありませんでした。
が規則からしたら違反になるのでしょうか？

923 名前：名無しでGO!：04/01/10 21:14 ID:SK4y1rcc

>>922
自由席特急券の使用開始後の区間変更は1回のみ可能で差額収受なので、この場合は問題ありません。

924 名前：月：04/01/10 21:21 ID:Lst3yy2c

>>921
うーん…言わんとすることは何となくわかります。
いずれにせよ、原則から言えば途中下車はできないわけで…。

新夕張まで乗車できるのは、区間外乗車（基152条第2項）に基づくもので、
その時点では継続乗車船は無関係。
ここで途中出場が認められるかどうかは、新夕張駅の判断次第。
翌日まで列車がない状況で出場を認めない駅はないだろうけど。

そして、ここで出場を認める根拠として、
先ほど挙げた基141条・基145条が存在する。
翌日以降まで有効な乗車券なら基145条を適用して出場を認め、
その日まで有効の乗車券なら基141条を適用して、
乗車列車を指定した上で出場を認める、と。

新夕張～楓間に途中駅があってもなくても、
新夕張駅での出場は認められるんじゃないかな。

925 名前：名無しでGO!：04/01/10 22:26 ID:F5tI+XFr

>>923
「1回のみ可能」の根拠は?

926 名前：名無しでGO!：04/01/11 09:14 ID:Eec7vPIp

>>925
JR時刻表の営業案内に明記されています。
・きっぷの変更
＜使用開始後＞
●指定券、自由席特急券、特定特急券、急行券、自由席グリーン券は
1回に限り変更できます。その際には変更前と変更後の料金を比較して
その差額をいただきます。

927 名前：月：04/01/11 12:47 ID:nvshJ9ow

>>926
うわ、ほんとだ。えらく大雑把な説明…。

1回限り、というのは「種類変更」「指定券変更」についての話で、
単なる区間変更は回数の制限がない。
JR時刻表の＜使用開始後＞の直後に書いてある、

●使用開始後のきっぷを変更する場合、不足分の運賃・料金を
　お支払いいただきますが、過剰となる場合でも払いもどしいた
　しません。ただし、普通乗車券については、未使用区間が1券
　片101キロ以上ある場合は払いもどしいたします。（以下略）

が該当する説明。これでは誤解するのも無理ない。
JTB時刻表も見てみたけど、指定券変更には触れておらず、
自由→指定の種類変更も回数制限がないような説明。

928 名前：926：04/01/11 18:07 ID:Ao4C5ndc

しかし、【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】だよな。

時刻表のかいつまんだ説明を元にあれこれ言うのはなんか間違っているような。

929 名前：名無しでGO!：04/01/11 23:51 ID:uaYPg/DG

922ですが、使用開始後の変更という事で便宜的に扱ったという事なんですね。
しかし「１回のみ」でも今回は特に問題にならなかったわけですが
例えば、購入希望区間「蘇我→五井」で渡されたのが「蘇我→海浜幕張」
（両者とも同額）
車内で「蘇我→館山」に乗り越しを申し出たとすると、利用者側は変更１回
のつもりが規則的には
原券「蘇我→海浜幕張」
変更１回目「蘇我→五井」
変更２回目「蘇我→館山」
となり、規則的に考えればトラブルになりますね

930 名前：名無しでGO!：04/01/11 23:55 ID:rK2/KAbA

>>929
それをトラブルにならないと思っているのが、時刻表検定の出題者(w

931 名前：月：04/01/12 00:01 ID:2fZwszJR

>>929
いや、だから区間変更には回数制限がないんだってば。

932 名前：925：04/01/12 00:09 ID:z8PHl+2O

>>929
区間変更は何回でもできるので回数に関して規則的にはトラブルにならないし、
蘇我→海浜幕張　を最初っから　蘇我→館山　に変更すりゃ規則的にも1回で済むし(1回で済ませなければならない理由はないが)、
その前にそもそも誤発行なんだから変更ではなく発行替してもらえば良い。

933 名前：名無しでGO!：04/01/12 01:56 ID:ZXU/dUc6

確かに、規則的には制限はない。
また、今回の件については、誤発行という理由があるので、これまた問題ない。

ただ、千葉管内では、昔から、検札に引っかかると最寄りの大駅までの
精算を繰り返すＤＱＮサーファー等が多いため（特に外房線）、
複数回の車内精算は鉄警隊送りになる危険性があるので、意図的に
実行することは控えた方が無難。

934 名前：名無しでGO!：04/01/12 02:58 ID:/ephZX2X

>>933
合法なのに（キセルしているわけでもなく、ちゃんと生産するのに）
警察送りになっちゃうとはこれ如何に？千葉支社だからか？

935 名前：名無しでGO!：04/01/12 19:46 ID:brjLLCvZ

>>934
>これ如何に？
>>933
>ＤＱＮサーファー等が多いため

936 名前：名無しでGO!：04/01/13 02:02 ID:vKaD2+y7

>>934
鉄道営業法第２９条が根拠となりうると思料する。
（第１号に該当の可能性が高い）

937 名前：名無しでGO!：04/01/16 12:19 ID:/pLqDKdM

もそもそと保守

938 名前：名無しでGO!：04/01/16 19:33 ID:m78DcNSI

遂に大阪環状線内の特例が3月13日であぼーん。
ソース　http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/040116a.html

939 名前：名無しでGO!：04/01/16 20:29 ID:4RkbB35/

東のも発表されたな。

940 名前：名無しでGO!：04/01/16 21:35 ID:yFqs5yF+

束が縮小と言う事は千歳(内房線)→赤羽(東北線)の運賃を特例で生かせなくなるって事？

941 名前：名無しでGO!：04/01/16 22:38 ID:RvD5tTos

束の新規69条区間となる(と思われる)4区間に、赤羽－日暮里間が入っているのが不可解だな。
70条区間に全区間重なっている。設定の趣旨がよくわからないが、誰かわかる人いる？
個人的には、使う頻度が高いので、新規69条には西船橋－東京間、西船橋－蘇我間を入れて欲しかったが、
入っていないみたいだね。
これからはいちいち総武線経由か京葉線経由か、指定してか買わなければならないのか。
ちょっと面倒だな。

>>940
よくわからないが、千歳→東千葉で赤羽まで乗るってことなら、それは不可になる。

942 名前：名無しでGO!：04/01/16 23:00 ID:osHpxR2B

>>941
＞70条区間に全区間重なっている。設定の趣旨がよくわからないが、誰かわかる人いる？

たとえば、、、
159条が適用され場合だと69条は意味なしだが、
160条の場合だと69条が生きてくるかも。

943 名前：942：04/01/16 23:05 ID:osHpxR2B

〔山〕東京山手線内→黒磯（経由：東北）　の場合。

現行：１６０条が適用され尾久経由はできるが尾久では途中下車できない。
今後：６９条も適用され、尾久でも途中下車できる。

944 名前：名無しでGO!：04/01/16 23:28 ID:RvD5tTos

>>943
なるほど、確かに69条が生きてくるね。
と思うけれど、尾久で途中下車可能にさせるためだけに束がこんな新規69条を
設定するかどうかとなると…、
何か別の意味がありそうな気もする。

945 名前：名無しでGO!：04/01/16 23:37 ID:BFZV3Tak

>>944
今のマルスで、山手線内～尾久経由～東大宮・宮原以北を出せるのかな？

946 名前：( ・∀・)つ〃∩：04/01/16 23:41 ID:saS+3rgI

>>941
公認→黙認にするのが目的だと思われ。

947 名前：942：04/01/16 23:44 ID:osHpxR2B

>>944
設定趣旨は、おそらく
７０条２項（定期券での迂回）の既得権を残しつつ、
普通乗車券にも適用拡大する為だろうね。

＃ >>942-943は、俺が勝手に思いついただけ。

948 名前：( ・∀・)つ〃∩：04/01/17 00:13 ID:3NQvNIZr

>>941
Suicaが関係してそうな予感。

949 名前：名無しでGO!：04/01/17 01:06 ID:hpLBI0VL

>>945
２年位前から日暮里以遠（鶯谷または三河島方面）と赤羽以遠（川口、北赤羽または十条方面）各駅発着の乗車券をマルス発券すると「東北・山手・東北」と経由印字されるのはそのためかも。
尾久経由の場合だと経由印字は「東北」のみとして区別するのでは？

950 名前：名無しでGO!：04/01/17 08:55 ID:WfB7lpcq

束の70条改正関連の発表では「運賃・料金に変更はありません」となっているけど、
成田エクスプレス号の成田→大宮の特急料金は変わるのでは?
現行:
料金計算経路=成田線、総武、中央、山手、赤羽線、東北(錦糸町～代々木、池袋～赤羽で基110条を適用)
上記経路の営業キロ=103.0キロ
改正後:
料金計算経路=成田線、総武、東北(錦糸町～赤羽で規70条を適用)
上記経路の営業キロ=95.3キロ
でも、特急料金は規70条は適用されても規159条は適用されないから実際はどうなることやら・・・

951 名前：名無しでGO! ：04/01/17 09:44 ID:EVBKxGhL

>>941
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4100/4137.html
日暮里～赤羽間に関して言えば、昔に戻ったという感じ・・・

952 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 11:12 ID:+KLhfX5I

確かに新69条には西船橋がらみが無いので、うっかり武蔵野線方面から直通快速で
東京へ行こうとしたりすると、今までと比べて運賃が上がるケースが出てきそう。
あとは大宮以北～西浦和方面とか。
質問スレなんかでも新幹線→大宮→武蔵野線→立川とか行きたいけど
大宮で京浜東北乗った方がいいか埼京線乗った方がいいかとかいう質問がよくある。

あとそういう経路の臨時快速は浦和経由で運賃計算するんじゃなかったっけ？
今までは70条があったから浦和経由で計算とはいっても実際は埼京線経由で計算するん
だったのが、今後は厳密に浦和経由で計算することになってしまって…。

953 名前：名無しでGO!：04/01/17 11:33 ID:CFusmVWJ

ＭＬ信州８３号が辰野まわりになるらしいけど、新宿～松本の運賃はみどり湖経由？
でも旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはないよね。

954 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 11:50 ID:+KLhfX5I

>>953
そこは69条区間廃止時点で「列車特定でカバー」という話だったはず。

955 名前：名無しでGO!：04/01/17 12:33 ID:1hGkZ1OR

>>941
日暮里～赤羽間を通過する場合に経路特定を適用するため。
規第70条のエリア内にあるといっても、日暮里～赤羽を通過する場合は
必ず規第70条が適用されるかというとそんなことはないわけです。
(例：新日本橋→上牧)

>>942-944
尾久で途中下車させるためというより、尾久経由と王子経由を売り分けるのがめんどくさい
から一緒にしようという、規第69条の本来の趣旨どおりなのでは?

>>947
70条2項は69条とは別に設定されているんだから関係ないと思う。

>>949
日暮里～赤羽が経路特定になれば、「東北・山手・東北」という不可解な印字は絶滅しますね。

956 名前：955：04/01/17 12:44 ID:1hGkZ1OR

>>950
＞でも、特急料金は規70条は適用されても規159条は適用されないから実際はどうなることやら・・・

規第70条は「乗車券類」の「運賃・料金」の計算方法を規定したものです。
(「旅客運賃・料金」の章の「通則」の節の中にあります。)
規第159条は「乗車券の効力」の節の中にあるから料金券は関係ありません。
こんなところで料金券の話をするわけにはいきません。

料金券については、乗車券の規第159条に相当する規定がないですが、
乗車券は経路に対して発売されるもであるのに対して、
料金券は列車に対して発売されるものであるから、「当該列車に有効」と
書いておけば良く、乗車券の規第159条に相当する規定は不要だということなのでしょう。

957 名前：名無しでGO!：04/01/17 20:42 ID:awNrfvjb

[阪]大阪市内→[広]広島市内　経由：東海道・山陽
という乗車券を使用して、北新地からJR東西線・加島経由で乗車することは
現在は規第160条により可能だが、大阪太線区間が廃止されると、
JR東西線で大阪市内を脱出するときは天満・北新地経由で運賃を計算した乗車券を
買わないとダメなわけだな。

958 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:00 ID:ZUPElrIB

>>957
似たようで異なる例で、、、
[浜]横浜市内→[名]名古屋市内　経由：東海道
という乗車券を使用して、磯子から根岸線本郷台経由で乗車することは
現行でも不可能だよね。
しかし、それが大阪市内も同様になるか否かは疑問だな。
北新地ローカルルールができてOK（あるいは不文律で黙認？）になるのでは？

＃個人的には１５７条１項の選択乗車に加えるべきとは思う。

959 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:14 ID:ZUPElrIB

>>953-954
だから、
＞旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはない
ということで、辰野経由で運賃計算。

960 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■ ：04/01/17 21:18 ID:ZUPElrIB

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

961 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 21:21 ID:ZUPElrIB

どなたか、、、>>960のテンプレで次スレ立てて下さい。
うちからは現在スレ立て禁になってます。

962 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:30 ID:5SUk885g

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585/l10

963 名前：９６１：04/01/17 21:40 ID:ZUPElrIB

>>962
ありがとうございます

964 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■ ：04/01/17 22:41 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585/l10

965 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 22:42 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585/l10

966 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 23:07 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585

967 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 23:21 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585

968 名前：名無しでGO!：04/01/18 22:58 ID:m2agnSS3

新スレおめ
 >>955
仮に新69条日暮里～赤羽間がなかったとしても、尾久経由、田端経由どちらでも発券できるが
＞(例：新日本橋→上牧)
のような場合でも規則160条により迂回は可能だと思うけど。
迂回経路上での途中下車は不可だが。

969 名前：名無しでGO!：04/01/18 23:13 ID:m2agnSS3

今まで気にしたことなかったけど、東京－西船橋って総武線経由と京葉線経由で営業キロ違うんだな。
それなら尚更69条に入れて欲しかったが…、157条でもいいけど。

970 名前：955：04/01/18 23:29 ID:GIyaKUy7

>>968
迂回が可能なのは分かってますよ。

>>955にも書いたけど、経路特定ってのは、(国鉄の都合で2通りの経路があるが)2種類の乗車券類を
売り分ける/使い分けるのはめんどくさいから両者を一緒にしてしまえ、ってことなんですよ。
迂回が可能とかいう話とはちょっと違います。(それは選択乗車)

現在では、(規則上は)本来ならば尾久経由で売るべきものも
出札(マルス)が勝手に田端経由に補正して売ってしまっているという、
規則と現実が乖離した状態になっているわけですが、
ここを経路特定にすることで規則と現実が近づくわけですから
好ましいことだと思いますが。

経路特定ならどっちの経路も指定経路だが、
他経路乗車(選択乗車)は券面経路ではない経路を乗車するので
(券面経路どおりに乗車するのに比べて)権利が制限されたり、
そもそも料金券には適用されなかったりと、(旅客にとって)不都合なことがありますし。

971 名前：名無しでGO!：04/01/18 23:49 ID:m2agnSS3

>>970
＞現在では、(規則上は)本来ならば尾久経由で売るべきものも
＞出札(マルス)が勝手に田端経由に補正して売ってしまっているという、
＞規則と現実が乖離した状態になっているわけですが、

俺は出札の現状がどうかは知らないが
それは太線区間内発着の乗車券、または全ての料金券についてですか？
それならば問題だけど、まずは現実を規則に合わせる取り組みをするのが筋ではないかという気もする(苦藁

＞経路特定ってのは、(国鉄の都合で2通りの経路があるが)2種類の乗車券類を
＞売り分ける/使い分けるのはめんどくさいから両者を一緒にしてしまえ、ってことなんですよ。
＞迂回が可能とかいう話とはちょっと違います。(それは選択乗車)
そうなんですかね？それなら規則157条2項なんかはすぐさま69条に移していただきたいと思ってしまいますが。

972 名前：955：04/01/19 00:01 ID:cGUHzEJw

>>971
＞俺は出札の現状がどうかは知らないが
＞それは太線区間内発着の乗車券、または全ての料金券についてですか？
太線区間内発着の乗車券についてです。料金券については良く知りません。
市川～保土ヶ谷(新川崎経由)の特別車両券(B)なんか、場所によって違う値段で出てくる
なんて話も以前2chで読んだことがあります。

＞それならば問題だけど、まずは現実を規則に合わせる取り組みをするのが筋ではないかという気もする(苦藁
一般論としてはまったくそのとおりですが、
日暮里～赤羽については規則を現実に合わせた方が良い気がします。
時刻表でさえ、ここはあたかも経路特定があるかのような書き方になってますし。
(昔は経路特定があったらしいが。)

# 新日本橋→上牧で、みなかみとたにがわで運賃が異なるのは気に食わん。（ｗ
# (↑他経路乗車は無しとして。)

973 名前：名無しでGO!：04/01/19 00:43 ID:mBjjxR/v

>>971
＞そうなんですかね？それなら規則157条2項なんかはすぐさま69条に移していただきたいと思ってしまいますが

69条、ということは、運賃計算の経路を条文の中で指定する必要があると思いますが、
全ての区間についてそれは困難だと思います。

地方交通線経由の場合もあるから、必ず最短経路とは限らないし、
運賃改定の時に最安経路が変わる可能性もある。

974 名前：名無しでGO!：04/01/19 12:12 ID:e/BVXn+q

数年前、経路特定を大量に廃止したのに今回大量に追加とは…JRの考えることはわからんわ。

975 名前：791：04/01/19 19:33 ID:HCzWWCvL

>>973
157条2項を69条に、というのは俺は結構真面目に思っていることで、
何も運賃計算の経路をいちいち指定しなくてもいいでしょう。
そもそも現状の157条2項の選択乗車だって、157条1項のように書ききれないから
別枠として2項を設けて記述しているのだと思うのだが。
｢大都市近郊区間内相互発着となる普通旅客運賃・料金は、その区間内においては最短経路若しくは最安経路で計算する。この場合、同区間内の経路の指定は行わない。｣
とでも書いて69条4項としてはどうですか。

以前何かで読んだ気がするのだが、具体的な駅間は忘れたけれど、発駅中央線西八王子以遠(立川方面)と着駅東北線南浦和以遠(浦和方面)の移動について
A氏とB氏が初乗り切符で乗車し、新宿回りで目的駅に移動中、新宿駅で精算したA氏と着駅で精算したB氏とでは精算金額がB氏のほうが安かった、
というような話が出ていた。新宿駅では新宿駅を経由するルートで計算して精算額をA氏に要求し、着駅では最安経路のルートで計算してB氏に精算額を要求した
からだと書いてあったが、新宿駅の取り扱いも間違いではないのは確かで、一般人には理解不能な話だと思う。
そもそも鉄板住人だって、157条2項の解釈を｢最安経路で計算することが出来る｣ではなくて｢最安経路で計算する｣と思っている香具師だって少なくない。
69条であれば強制適用だから、こういった不可解な話もなくなる。
料金にまで適用するのが問題ならば、乗車券類の効力の章で別にしてもいいと思うが。

976 名前：955：04/01/19 19:36 ID:FVBLpidz

>>974
条項の数という、うわべだけを見ればそういうふうにも見えるかもしれないが、
もっと物事を本質的に考えれば、今回の改定は経路特定(69条＋70条)の区間の
削減(無駄な経路特定区間の廃止)であり、数年前からの流れは一貫していると
いうことはすぐに分かるはず。

977 名前：955：04/01/19 19:46 ID:FVBLpidz

>>975
静岡→川崎　経由：東海道
を使用開始後に
静岡→尻手　経由：東海道・総武・酒々井・東我孫子・常磐・水戸線・両毛・八高・中央・南武
に区間変更(乗り越し)したら収受額は130円ですか。
えらい大回り(しかも途中下車可能)ができるようになりますね。

大都市近郊区間は広すぎて、なかなか他と整合性を取るのが
難しいのでどうすれば最良なのか、まだ俺の中で結論が出ません。

978 名前：名無しでGO!：04/01/19 22:18 ID:HJFGAokN

>>977
「別途片道」なら１３０円収受でOKですが、、、

「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。

979 名前：名無しでGO!：04/01/20 01:27 ID:8+dN3ly5

>>975
＞その区間内においては最短経路若しくは最安経路で計算する。

これだと、経路が特定されていないから、経路特定とは言えないでしょう。

980 名前：955：04/01/20 05:13 ID:/8z092WT

>>978
＞「別途片道」なら１３０円収受でOKですが、、、
この場合、別途片道では途中下車できませんね。

＞「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
＞近郊区間内相互発着ではありません。
そうですが、区間変更は
「変更区間に対する普通旅客運賃を収受する。」(規第249条第2項第1号イ(イ))
ですから >>975のようなことをすると >>977は収受額130円になります。
区変券は原券既乗区間と一体になりますが、変更区間の運賃は変更区間の運賃です。

ですからもし >>975のようなことをした上で
『「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。 (から >>975の経路特定は不適用)』
という取り扱いにするなら、そのようにするという条文を追加することが必要。
どう書けばよいのか、「旅客運賃」の章に書くのか「変更」の章に書くのか知らんが、
いずれにしてもそんなことをしたらつぎはぎだらけの醜い規則体系になりそう。

981 名前：名無しでGO!：04/01/20 06:45 ID:l+PaH/so

>>980
＞『「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。 (から >>975の経路特定は不適用)』
という取り扱いにするなら、そのようにするという条文を追加することが必要。

>>975には
＞｢大都市近郊区間内相互発着となる普通旅客運賃・料金は
と、思いっきり書かれているから必要ないと思うのだが・・

982 名前：名無しでGO!：04/01/20 06:56 ID:l+PaH/so

というか、現状でも
＞「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。
から、>>977の区間変更券で東京近郊区間の選択乗車は適用されないは自明の理ですよね？
一応確認までに聞いておきたいのだが。

983 名前：名無しでGO!：04/01/20 11:10 ID:+AvLYVQR

955は来るべきではないに一票

984 名前：名無しでGO!：04/01/20 20:23 ID:NANnsvvZ

>.>980は突っ込みどころ満載じゃないか。
＞「変更区間に対する普通旅客運賃を収受する。」(規第249条第2項第1号イ(イ))
＞ですから >>975のようなことをすると >>977は収受額130円になります。
規67条の例外が規則157条第2項であり、あるいは >>975の私案の規69条第4項であり、
いずれも
＞大都市近郊区間内相互発着となる普通旅客運賃・料金は
と限定しているからには >>977の区変券領収額が130円になるわけがない。

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