1 名前：名無しでGO!：2006/01/30(月) 20:28:03 ID:nTCIoxzh0

初心者の質問は
ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ４
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1134136766/
こちらへ

前スレ
乗車券類の利用と運用に関するスレ　7枚目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1127566622/

588 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:38:25 ID:hXjruvxf0

現実問題、どっちで逝っても許されるとは思いますが、

規則を激しく、そして嫌らしいほど正しく解釈した場合、
名古屋-多治見の定期で名古屋-金山間利用する場合、
戸籍が重複している関係上、東海道本線の列車(普通・快速・新快速・特別快速)
に乗るのは不正乗車でしょうか?

589 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:39:33 ID:O25vWL1k0

>>587
上から6行は誰も異論はないはず。

＞その運賃計算経路の営業キロを持って[山][区]の適用の有無を判定し、適用がない駅発着に対しては
＞[山][区]内の単駅指定で発券するということではなかと。

それは何に基づいて言っているのでしょうか。どこかに書いてある?

＞東京発着が単駅指定なのに新宿発着だと[山][区]になるのもどうかと思うので。

どこをどう読むとそうなるのでしょうか。
誰も「東京発着が単駅指定なのに新宿発着だと[山][区]になる（ような例がある）。」なんて
言っていないよ。もちろん経路が異なれば別だけど。

590 名前：587：2006/03/11(土) 11:41:21 ID:H6gJCt8W0

>>587
基114条の規定は考慮せずに書いてますので、新宿−用土に限っての考え方ということで。

591 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:42:07 ID:O25vWL1k0

>>588
不正乗車ではありません。

東海道本線の金山・名古屋間と中央本線の金山・名古屋間は同一の線路です。
ご自分で「戸籍が重複している」と仰っているではないですか。
同一の線路は同じ一つの線路であって同二の線路ではないですから。

試しに尾頭橋で降りてみたら?

592 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:45:12 ID:mtGf232I0

新幹線や在来線特急に乗っていて、誤って目的地の手前の駅で
降りてしまった場合、後続の特急列車に自由席でもいいから
乗ることが出来ますか？　それとも特急券は別途必要ですか？

593 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 11:55:21 ID:RmRufCo30

>>592
新幹線は、新幹線の改札を出場していない場合はその特急券でそのまま乗れる。
在来線は若干の例外を除き、新たに特急券が必要になる。

594 名前：587：2006/03/11(土) 11:55:55 ID:H6gJCt8W0

>>589
東京−大都市近郊区間内の駅が最短経路で発売されるなら、規86条、87条の適用の有無については
その経路で判定し、不適用ならその駅は東京から100km以内、200km以内の駅として扱うと考えてみた
ところですが。「中心駅からの片道の営業キロ」の考え方次第ですね。

595 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 12:12:18 ID:Jb2x1IEz0

>>594
＞東京−大都市近郊区間内の駅が最短経路で発売されるなら、規86条、87条の適用の有無については
＞その経路で判定し、不適用ならその駅は東京から100km以内、200km以内の駅として扱うと考えてみた
＞ところですが。「中心駅からの片道の営業キロ」の考え方次第ですね。

つまり、規則に基づいているわけではなく、なんとなく感覚で言っているわけですね。

もし、東京−大都市近郊区間内の駅は最短経路で運賃計算する、という決まりがあるのなら、
あなたの言うとおりでしょう。

しかし、東京−大都市近郊区間内の駅は最短経路で運賃計算する、などという決まりはありません。
たまたまみんなが最短経路の乗車券を買っているだけです（それが安いから）。

旅客営業規則を読む限り、
「中心駅からの片道の営業キロ」は、運賃計算経路で計算するしかないと思うのですが。

596 名前：587：2006/03/11(土) 12:26:04 ID:H6gJCt8W0

>>595
>しかし、東京−大都市近郊区間内の駅は最短経路で運賃計算する、などという決まりはありません。
>たまたまみんなが最短経路の乗車券を買っているだけです（それが安いから）。

買っているというか、売りつけられている（JR側がそれで計算している）
旅客がその経路で売ってくれと言っているわけではありませんから。
規則基準規程の範囲では既定がないのは事実ですが、旅客の申し出がない限りJR側が最短経路で
発売しているのに規86条、87条の適用の有無には別経路で判定しなくてはならないのかがはっきりし
ないのです。

597 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 12:45:01 ID:Ua/F/shM0

>>596
どの経路の乗車券を買うか選択できる、ということと、
その乗車券の値段がいくらか、ということとはまったく別の話でしょ。

大都市近郊区間内相互発着の選択乗車とは、
経路A・経路B・経路C…どの経路の乗車券を使用してもどの経路を乗車しても良い。
ということだけです。
例えば、経路Bを乗車する場合、近郊区間でなければ経路Bの乗車券を使用しなければなりません。
しかし、近郊区間であれば経路Aや経路Cの乗車券を使用することもできます。
つまり選択肢が増えると言うことです。
しかし選択肢が増えるだけであり、経路Bの乗車券の運賃の計算方法が変わるわけではありません。

＞規則基準規程の範囲では既定がないのは事実ですが、旅客の申し出がない限りJR側が最短経路で
＞発売しているのに規86条、87条の適用の有無には別経路で判定しなくてはならないのかがはっきりし
＞ないのです。

別経路で判定しません。その乗車券に[山][区]を適用したものの運賃計算経路で判定します。

規86条、87条の適用の有無も「旅客の申し出がない限りJR側が最短経路で」計算するべきだということですか?

598 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 12:47:37 ID:4u0gnFB90

>>583
＞＞ >>560氏の方法である「可能性」はあるかも。
＞ないでしょ。

「でしょ」が付いてる時点で、「可能性」を否定しきれていないな。

599 名前：587：2006/03/11(土) 13:12:00 ID:H6gJCt8W0

>>597
頭を整理して、考え方は了解しました。

600 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 13:22:09 ID:MZug02tb0

問題はやはり
「特定都区市内の『出口の駅』を固定するか、あるいは（ある程度の制約をもって）動かしてもよいか」
というのと、
「大都市近郊区間は『最短距離の乗車券でも迂回できる』という『乗車券の効力』の規定であって、
『最短距離で運賃計算する』という『運賃計算』の規定ではない」
ということの2つだと思う。

特に後者は大手民鉄においては「最短距離で運賃計算する」という「運賃計算」の規定を
採用しているところも多いので、勘違いが絶えないのかと。

601 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 13:26:11 ID:MZug02tb0

ちなみに、特定都区市内の「出口の駅」までのルートは最短距離で計算するというルールもないので、
[山]発で東京→品川→新宿→神田→田端→池袋→板橋→…というルートを取ることも可能。

602 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 13:26:51 ID:MZug02tb0

>>601訂正orz
×東京→品川→新宿→神田→田端→池袋→板橋→…
○東京→品川→代々木→神田→田端→池袋→板橋→…

603 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 13:53:12 ID:exj/zbdL0

用土に行くのと、山手線内の駅全部で降りて運賃表見るのとでは…

用土に行った方が早いか。

604 名前：592：2006/03/11(土) 14:00:09 ID:mtGf232I0

>>593
そうですか。新幹線と在来線特急じゃ扱いが違うとは知りませんでした。
ありがとです。

605 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 15:10:14 ID:XmO4uiRG0

とりあえず代々木〜目白間の各駅にある路線図式運賃表を今日確認してきた。
代々木、新宿、高田馬場、目白：用土まで1620円の表示あり
新大久保：用土駅自体が路線図式運賃表に表示されていない
というわけで、新大久保発なら規則通りの1890円になる可能性が出てきました。

606 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 16:39:08 ID:q+bGJLEX0

名古屋タコで↓こんなの見つけました。

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6400/6413.html
＞一方、特定都区市内又は東京山手線内制度を適用する場合にお
＞いて、当該特定都区市内又は東京山手線内の中心駅と出口駅と
＞の間の営業キロの計算は、最短経路によるのが通例ですが、「
＞（総）旭 → 東京山手線内」のように旅客規則第７０条の特定区間
＞着にも該当するときは、当該区間内については最短経路により運賃
＞を計算することが通例です。このときは最短経路以外での運賃計算
＞はできないと解されます。

（2001年当時の記事なので、太線区間は今より広いけど、それは本質的な問題ではない。）
この記事によれば、[山]東京山手線内〜赤羽間の運賃は、最短経路（上中里経由）しかない
ことになりますが、その根拠は書かれていないので不明です。

607 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 17:32:59 ID:mhFaE+vG0

>>605
えきねっとだと新大久保も1620円と出た。

新大久保 用土 97.7
\1,620
山手線２,日暮里,東北本線,大宮,高崎線,倉賀野,八高線
新大久保 用土 97.7
\1,620
山手線２,新宿,中央東線,神田,東北本線,大宮,高崎線,倉賀野,八高線
新大久保 用土 97.7
\1,620
山手線２,新宿,中央東線,八王子,八高線

608 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 23:31:26 ID:OwKEMBvj0

月曜日
あっちのほういくから用土に寄ってみる。

609 名前：名無しでGO!：2006/03/11(土) 23:44:32 ID:sr/Cn9ng0

用土駅、何もない無人駅なのに気づけば人気スポットｗ

610 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 11:24:14 ID:M0Xpoc+f0

失礼します
ギフト券１１ｋ分あります。換金したいのです。
使用OKな旅行会社で乗車券１１ｋ経路分買う。
それで払い戻なら210円マイナス、
最短経路の乗車券に1回変更すれば120円（最短経路120円？）で切符捨てなら120円マイナス
入場券や、子供用の最短経路乗車券に変更すればさらにお得なのでしょうか？

あまりにセコくて申し訳ない。
旅行会社には2週間先の日付で発見をお願いし、別の駅で変更OR払い戻しの予定です。
バイト先の支払いが悪く、数日の分がONされてなかった。
それで皆で抗議したら、ゴルフ？でもらったらしきギフト券で残額至急されたのです。
すいませんです。
金券ｼｮﾌﾟだと92%で買受なので、こういう手順を考えました。
払い戻しよりも経路変更1発の方が得なのかな？

過去ﾚｽも拝見しますた。それを踏まえて書きますた。よろです

611 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 11:50:55 ID:5a2xgfyI0

>>610
ギフト券での購入だと、券面に商制の表示が入るから発券箇所しか変更できないし、
変更しても現金での払い戻しはなかったと思う。

現金に変更したければ、旅行予定のある知人に金券ショップのレート並で売るとか、
それくらいしか思いつかない。

612 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 12:00:54 ID:M0Xpoc+f0

おぉ！素早いレスすいません
「券面に商制」いわゆるC制みたいな意味の表示のことかな？
結局無理ってことなのかな。　611氏トンクスです

実際にやった人いらっしゃればよろです。

613 名前：574：2006/03/12(日) 12:34:32 ID:WuKlZl2m0

>>582
乗客が、乗車券を購入しようとし、窓口で、乗車駅と目的駅及びその経路を申し出る。
券面区間の確定のためには、それで十分であろう。
その目的駅が「中心駅から片道の営業キロが 200キロメートル（or 100キロメートル）
を超える区間」かどうかを判断するのはJR側。
（すでに経路等の伝達を受けた後に、中心駅からの経路を聞いたりするのは不自然.）

「池袋→大平下」の場合、 中心駅である東京駅から大平下までの片道にしても、複数の経路が存する。
数多の経路の中で、現に営業キロ100キロメートル以下のルートがあるならば、
その目的駅を "100キロメートルを超える区間" の駅と位置づけるのは不当とのそしりを受けよう。

東京駅発の経路について、う回して寄り道をするなど別途条件が申し出られている場合は別として、
乗車駅からまっすぐ行こうとする乗客に対しては、旅規86条及び87条の判断に際し
最短距離で計算するのが相当である、と考える。

614 名前：574：2006/03/12(日) 13:32:51 ID:WuKlZl2m0

また、
「池袋から越後湯沢まで（赤羽・東北・大宮乗換で新幹線）」の場合の乗車券は
　・東京山手線内→越後湯沢　3260円　でよいと考える。

615 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 14:06:18 ID:vIAiApWF0

＞最短距離で計算するのが相当である、と考える。

規則類にそう規定するものが一切ないので、これが妥当かどうかでもめてるんだと思うが。
それ以外はごく一部の方を除いてﾓｰﾏﾝﾀｲ。


実際は大都市近郊区間内のマルス券で、自動的に最短距離にするようにしたのは2000年からと思う。
理由は大都市近郊区間が広がって、運賃計算経路が飛躍的にのび、
駅によって運賃が違う問題がでがちなのと、101km以上の区間が増えて
マルスで大都市近郊区間の発売機会が増えたからと聞いたことがある。
まあ補正禁止にすれば今でも入力したとおりの経路になるが。

このあたりから「大都市近郊区間内は最短距離で計算する。」という
変な話が広がり始め、勘違いが多発するようになってる。
もっとも駅員でもそう信じてる人もいるしなあ。

616 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 14:17:28 ID:6+bEzCc20

>>558さんの意見に全面同意します。
＞しかし、実際は、何らかの特例または明文化されていない便宜的な取扱（※その実体は不明）があり、

>>161-162の例もそうだったよね。根拠なしの慣習かもしれないがorz

閑話休題、、、東京近郊区間からは外れるが↓

秋葉原→浪花（経由：浅草橋、総武、外房） 　実際乗車の営業キロは98.3キロ　1620円相当（＊注１）

東京→浪花（経由：新日本橋、総武、外房） 　　　99.7キロで〔山〕不適用で1620円

東京→浪花（経由：神田、秋葉原、浅草橋、総武、外房） 100.3キロで〔山〕適用となり
秋葉原→浪花（経由：浅草橋、総武、外房）も 上記の〔山〕適用の乗車券となり、1890円（＊注２）

＊注１　　　用土問題で〔山〕不適用　1620円派としての回答
＊注２　　　用土問題で〔山〕適用　　1890円派としての回答
ちなみに、、、 mars.exeでは1890円と出た。

617 名前：560：2006/03/12(日) 17:26:06 ID:Vs4usM3M0

みなさんからいろいろなご意見を拝聴でき大変勉強になります。
ありがとうございます。
>>567>>568
特定都区市内の出入口についてですが、
69条はご考慮いただいているのでしょうか。
日暮里以遠の各駅と赤羽以遠の各駅相互間は、
王子経由の営業キロで運賃を計算します。
ですから東京〜赤羽経由の運賃計算経路は、
上中里経由の東北本線で確定しています。

その点で、>>542での検証も、
池袋経由での運賃計算キロ数が誤っているため
不適当ではないでしょうか。
この場合、>>542の1.説の条件は確定するわけですが、
2.条件（大都市近郊区間は最短経路で運賃判定）
が否定されたわけではありません。
どちらも成り立つものと私は考えます（理由は後述）。

618 名前：560：2006/03/12(日) 17:28:13 ID:Vs4usM3M0

>>573
細部までの回答、指摘ありがとうございます。
確かに言葉足らずなところも多かったと思います。
86条・87条の特定都区市内制度については、
「各エリアを大きな１つの駅とみなす。運賃は、
　　(1)中心駅から出入口駅までの最短経路
　　(2)出入口駅からの実乗車経路
　の運賃計算キロを合計して算出する。
　特例として69・70条がある。」
という理解で宜しいですよね？
その点では詳しく教えていただいて共通の認識ができた、と思います。

619 名前：560：2006/03/12(日) 17:29:20 ID:Vs4usM3M0

>>525>>526についてはまったく同意見です。
ただ、>>527>>528についてなのですが、
私はどうも「大都市近郊区間内で経路を指定して運賃を算出する」
という点が納得できないようです。

そこで私は、158条2項「券面に表示された経路にかかわらず」
という文言の解釈として大都市近郊区間内では一般に
「経路を指定しない、即ち駅間の経路は最短のものとみなすことができる」
と考えています。
（きっぷ類の発売・運賃表の掲示という実務場面で）
そのため、新宿〜用土の運賃計算経路と、
東京駅からの[山]判定経路が異なる場合もありえます。
えきねっとの運賃計算をみてもこの取り扱いをしているように見えます。
つまり大都市近郊区間発着では、
東京駅の運賃表＝[山]判定の可否表ということです。
持論の繰り返しになり恐縮ですが
経路を指定しない理由は事業者・旅客双方の簡便のためです（158条趣旨）。

620 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 18:14:43 ID:vIAiApWF0

>>619
規則を厳密に考えると、
157・158条は「（発売した）きっぷの効力」について述べられているので。
運賃計算の経路や発駅を考える86条・87条とは全く別物と考えないといけません。

つまり、「発売した乗車券に対して」、その乗車券がたまたま大都市近郊区間内だとすると、
規157条等を適用して、他の経路が使えたり、途中下車ができなかったり、
有効期間が1日だったりするわけです。
このあたりはご理解いただけますでしょうか？

でも新宿駅では1620円と出ている。
そこでこのあたりの運賃計算になんらかの通達とか、暗黙の了解があるのか？
という話になっているわけです。

621 名前：523：2006/03/12(日) 18:38:15 ID:K+gUtI550

>>617
＞その点で、>>542での検証も、
＞池袋経由での運賃計算キロ数が誤っているため
誤っていません。あなたの認識と計算が誤っているだけです。
>>542には埼京線と書いてあるけど、距離はちゃんと川口経由で計算してますよ。

＞そこで私は、158条2項「券面に表示された経路にかかわらず」
158条ではなく157条です。

622 名前：523：2006/03/12(日) 18:38:44 ID:K+gUtI550

>>617
＞という文言の解釈として大都市近郊区間内では一般に
＞「経路を指定しない、即ち駅間の経路は最短のものとみなすことができる」
＞と考えています。
そこがあなたが間違えている点です。
ここが間違っているので、これ以降の文章に対しては、レスする意味がないのでレスしません。

ところで、特定都区市内・山手線内制度の基本中の基本はご理解いただけましたか?
↓誤っているのはこの部分のことですが。

>>561　＞乗車経路の営業キロが100キロを超えたときに「山」が適用されるのであり、

>>562　＞（実際乗車経路の　東北線または新幹線・水戸線で96.8キロ）
>>562　＞つまり[山]が適用される余地がないので反証として不適当です。

623 名前：523：2006/03/12(日) 18:44:15 ID:K+gUtI550

>>613
そんなにめんどくさい説明をしなければならないようなややこしい制度より、
>>584の2行で説明が済む制度の方がよほど自然でしょう。

＞数多の経路の中で、現に営業キロ100キロメートル以下のルートがあるならば、
＞その目的駅を "100キロメートルを超える区間" の駅と位置づけるのは不当とのそしりを受けよう。

だから、「数多の経路の中で、現に営業キロ100キロメートル以下のルートがあるならば」、
その経路の乗車券を買えば[山]にはならずに単駅になる、って何回も言ってるじゃないですか。
新宿〜用土だって、↓これは明らかに、[山]にはならずに単駅でしょう。

新宿→用土　経由：山手線・東北・川越線・八高線　￥1890

624 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 19:22:15 ID:rJjlizTJ0

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1140528253/535-537

625 名前：560：2006/03/12(日) 19:40:06 ID:Vs4usM3M0

早速のレスありがとうございます。
>>620
確かに157条は現にあるきっぷについての規定なのは理解しました。
とすると87条の[山]判定に用いられる経路は、
東京駅から山手線の出入口までの最短に
67条の「実際乗車船する経路」を足したものですよね？
その経路を決めるにあたって、
近郊区間内でも大回り経路で「経路を指定」すれば、
東京駅からの最短距離が100キロない駅でも[山]になるのはわかります。
ただ、近郊区間内発着の実際乗車線する経路を定める時に、
大回りで経路指定することに全く意味がありません。
(旅客にデメリットしかない）
そのため、鉄道事業者が大都市近郊区間の効力を見込んで、
「この経路が一番安くなるな」と
適宜最短の経路で[山]判定し、運賃を算出し、
きっぷを発売している（運賃表に記載している）
と考えるのは解釈に頼りすぎでしょうか。
あくまで運賃表に掲載する金額は
「最低この金額から発売しますよ」
という目安として扱っていると考えました。

626 名前：560：2006/03/12(日) 20:04:35 ID:Vs4usM3M0

>>621
　すいません、埼京線と東北線の点ではなく
　日暮里と赤羽の間の特定区間の話です。
　69条2項で王子経由での運賃計算が定められています。
　つまり、東京〜池袋〜赤羽〜下館等の運賃計算は
　池袋は経由できず王子経由かと思います。
　その点を踏まえてもう一度回答をいただければ幸いです。
　また、条文の誤記入訂正ありがとうございます。

>>622
　>そこがあなたが間違えている点です。
そのような解釈の余地はまったくないでしょうか？
特に具体例を例示していただければ理解できると思うのですが。
>特定都区市内・山手線内制度の基本中の基本はご理解いただけましたか?
「東京駅からの...」といった文言が抜けてますね、失礼しました。
　いろいろ教えていただいたおかげである程度は理解できていると思います。

627 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 20:10:41 ID:vIAiApWF0

>ただ、近郊区間内発着の実際乗車線する経路を定める時に、
>大回りで経路指定することに全く意味がありません。

それは規則で決められているから、としか答えようがありません。
JRのきっぷの運賃計算の大原則が「経路どおりの発売」というのがあるので、
乗客にメリットだろうがデメリットだろうが、これを崩すことはJRではありえないということです。
（JR以外では「運賃計算時」に最短距離で計算する会社もあります。）

逆にいえば157条等、選択乗車の規定は実際乗車経路よりも
高い運賃のきっぷを発売する可能性もあるということです。

話題に上がる典型的な例が大都市近郊区間編入前の新津〜新発田間でしょう。
新津〜新発田は新潟経由と水原経由の選択乗車区間ですが、
距離の長い新潟経由で発売して、実際乗車時に選択乗車の規定で水原経由の乗車も可能というわけです。
この場合も乗客にとってはデメリットしかありませんが、選択乗車の規定はそういうものです。
昔は、距離の長い新潟経由の乗車券が結構発売されたりして、金返せ等の話が出ていたこともありました。

>>624
マルスの結果は興味深いですね。経路自動案内の経路がどうなっているのか興味があります。

628 名前：627：2006/03/12(日) 20:34:03 ID:vIAiApWF0

>JRのきっぷの運賃計算の大原則が「経路どおりの発売」というのがあるので、

これが規67条の規定で、例外規定が規68条や6規9条等。そしてそれに基づいた実際の
運賃計算の仕方が77条から94条にあるわけです。
で、これを見る限りは、どう考えても大都市近郊区間の文字は出てきません。

>>622
>>そこがあなたが間違えている点です。
>そのような解釈の余地はまったくないでしょうか

私は>>523ではありませんが、かわりに答えると、
そういう解釈をする場合、規70条に規定してしかるべきです。
ここでははっきりと経路の指定を行わない、と明確に出ていますね。
これが、なぜ157条が第4章の「乗車券類の効力」に欄にわざわざ出ているか、考えてみてください。
もし大都市近郊区間内は最短距離で計算する、経路の指定は行わない、ということならば、
規70条で規定されるはずです。

629 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 20:51:18 ID:mzQV5Ns+0

出雲のお名残乗車する為に出雲市→鳥取を立席特急券を買いました。
ついでに鳥取→大阪ではまかぜも乗ろうと思いました。はまかぜは
時刻表に特定列車による運賃・料金計算による特例にあるように乗車券と
料金は福知山線経由で計算されますね。

そこで質問ですが、乗車券を次のような経路で買えて乗れるでしょうか？

乗車券　出雲市→博多
　　　　経由　山陰・福知山・（東海道？）・新大阪・新幹線・博多
料金券　出雲（立席、出雲市→鳥取）
　　　　はまかぜ（鳥取→大阪）
　　　　のぞみ（新大阪→博多）

はまかぜを使えば規則上福知山経由なので新大阪〜姫路の実乗経路は
重なるものの乗れると思うのですがどうでしょうか？

630 名前：523：2006/03/12(日) 21:05:52 ID:81nCLO550

>>626
＞　すいません、埼京線と東北線の点ではなく
＞　日暮里と赤羽の間の特定区間の話です。
＞　69条2項で王子経由での運賃計算が定められています。
＞　つまり、東京〜池袋〜赤羽〜下館等の運賃計算は
＞　池袋は経由できず王子経由かと思います。

絶対に自分は間違えていないと考えるその自身だけは、大したものですね。尊敬しますよ。

規第69条第1項第2号（第69条第2項ではない。）は、
買おうとしている経路が「尾久経由東北本線」または「王子経由東北本線」の場合は
運賃・料金は「王子経由東北本線」の距離で計算し、
きっぷの指定経路としては両経路（どっちを乗っても良い。）とする、という意味です。

こんなのは営業規則を開くまでもなく、時刻表のピンクのページのレベルの話なのですが。
言いにくいことですが、あなたにはまだ営業規則は早いんじゃないでしょうか。
まず時刻表のピンクのページを熟読することをお勧めします。

# もし日暮里〜赤羽の特定区間に池袋経由も含むんなら、
# この話題は200レスも続くことはなく、2〜3レスで終わっていたことでしょう。

631 名前：523：2006/03/12(日) 21:06:45 ID:81nCLO550

×自身
○自信

632 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 21:29:31 ID:ZeSVrIYA0

>>629
これは昔の種村本に載っていた例の類例ですね。
はまかぜは「JRの都合で」迂回運転しているので、乗客に不利となる大阪市内での打ち切り計算はせず、
姫路〜新大阪を重複乗車できるとしています。

異論も多そうなので重複乗車不可派の人は必要ならコメントお願いします。

633 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 23:47:07 ID:omPtsNN90

１．乗車券には運賃計算経路が存在する。
２．１は通常、実乗車経路であるが例外が存在する。
３．新宿等、山手線内の駅発乗車券の運賃計算については
　　東京から101km以上（200km以下）のとき、発駅ではなく
　　東京からの経路により運賃算出の�`数を用いる。
４．一方、大都市近郊区間では乗車経路とは異なる、最短経路を
　　運賃計算経路とすることができる。
５．新宿−用土では、３に該当せず、且つ４に該当するのでそれにより
　　運賃を算出した。

これだといくらになるの？

634 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 23:49:19 ID:ROwAFMNf0

>>629>>632
以前「急行津軽」が奥羽線・仙山線・東北線経由で運転だった時期がある。
（具体的には山形新幹線が山形まで開業してた時期）
当時は、秋田ー大宮間において（注：秋田以遠ではなく、秋田でOK）
奥羽線・羽越線・上越線・高崎線経由の乗車券で乗車OKの列車特定があった。

で、
「山形ー仙台ー盛岡ー大曲ー秋田ー新発田ー新津ー長岡ー高崎ー大宮」
の片道乗車券で秋田ー大宮間を急行津軽に乗った経験がある。

実際の乗車経路では、
大曲ー秋田間が思いっきり復乗だったし、山形でもかすってたわけだが。

635 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 23:51:35 ID:AlqHXHIC0

>４．一方、大都市近郊区間では乗車経路とは異なる、最短経路を
>　　運賃計算経路とすることができる。

そんな規定はない。

636 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 23:54:32 ID:0aGc+TVs0

何でたかが「大都市近郊区間」でこんなにレスが続くんだろう？
このまま1000までいきそうな勢いだな。

637 名前：名無しでGO!：2006/03/12(日) 23:58:27 ID:k7QF94oT0

質問します
大都市近郊区間の特例？・・・
米原から１８０円区間のきっぷ（自動券売機で購入）
米原から近江塩津→京都（大阪）→加茂→柘植→草津→彦根
大回りは可能ですがみどりの窓口で購入したきっぷでも大回りはできますか？
米原　→　彦根
経由　東海道　
￥１８０

638 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 00:00:00 ID:aJuYKUUs0

用土問題と近郊区間は関係ない。
>>614
>>616
などの例は、いずれも近郊区間とは関係ない。

639 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 00:03:24 ID:aJuYKUUs0

>>637
答はyesですけど。スレちがい。
そういうのは、（初心者用の）鉄道版質問スレか、大回りスレで聞いてください。

640 名前：637：2006/03/13(月) 00:16:25 ID:wC82+Ayy0

ありがとう

641 名前：574：2006/03/13(月) 02:43:10 ID:4k+2kjvF0

>>623
>>584の２行はそのとおりと考えるが、
　＞東京山手線内を適用した場合の運賃計算経路
にはまだ解釈の余地があるのでは、ということである。

　＞その経路の乗車券を買えば[山]にはならずに単駅になる
恐縮だが、 「池袋→大平下」を乗車しようとする人にとっては、
「他駅」発の乗車券を勧められても意味は薄いであろう。

642 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 10:49:53 ID:bR7nb9WY0

用土移動中です
正確には小川町の用務先へ向けて移動中
そこの用務先の彼女に用土までつれていってもらうんですが

新宿ー用土の運賃を撮ってきてみます。

643 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 11:03:06 ID:j9woBX120

>>642
そういや、この前行ったら料金表なくなってたような...。
かわりにロケーション何たらって機械がついていた。

644 名前：642：2006/03/13(月) 12:21:27 ID:PzycnWMW0

>>643
なくなってました。
ワンマン車内で払うんですね。
車で連れてもらってるので
そこまではさすがに調べられませんでした

645 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 12:50:45 ID:glZJcpYj0

便乗質問ですんまそ。　>>637の

券売機で比叡山坂本→320円の切符では京都も西大路も同額なので
どちらの駅で降りても有効ですが、みどりの窓口で「比叡山坂本→京都」
の切符で西大路へ行った場合どうなりますか？

646 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 13:17:35 ID:d8CyArGW0

>>645
改札機は、閉まる。が
安心汁。　精算機に突っ込めば、引き替えに０円券が発行される。
それで、改札を突破せよ。

647 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 13:18:06 ID:iuq1p3LU0

>>645
原券が大都市近郊区間内相互発着で同区間内駅への変更につき差額精算。
で、同額だから精算額０円で出場。

648 名前：645：2006/03/13(月) 15:02:07 ID:glZJcpYj0

>>646-647
ラジャー

さんきゅっす。

649 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 17:37:21 ID:cIAPeTJz0

>>646
マルス発行の普通乗車券は自動精算機では受け付けず、
「係員のいる改札へ逝けやゴルァ」される。

スレ違いsage

650 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 18:51:33 ID:4+k3UYjR0

マルスの挙動の話ですいません。
新宿→用土を入れてやると、どんな経路でも補正禁止をしないと
　新宿→用土　経由：中央−青梅線−八高　92.6km　1620円　で、出てきますた。

経由：中央東線−青梅線￥−八高線　にすると
　東京山手線内→用土　経由：中央−青梅線−八高　102.9km　1890円

経由：山手線２−赤羽線￥−東北本線−川越線−八高線　にすると
　東京山手線内→用土　経由：東北−山手−赤羽線−東北−川越線−八高　102.8km　1890円

経由：山手線２−赤羽線−東北本線￥−川越線−八高線　にすると
　新宿→用土　経由：山手−赤羽線−東北−川越線−八高　95.3km　1620円

経由：山手線２−京浜東北線￥−東北本線−川越線−八高線　にすると
　新宿→用土　経由：山手−東北−東北−川越線−八高　101.1km　1890円

経由：山手線２−京浜東北線−東北本線￥−川越線−八高線　にすると
　新宿→用土　経由：山手−赤羽線−東北−川越線−八高　95.3km　1620円

という感じでした。スレ違いsage

651 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 21:49:50 ID:Ffcc1NZrO

話を割って済まないが、この様な取り扱いはどの様になるか教えて貰えますか？
乗変した発売当日限りの乗車券で、駅入場後車内で乗越申請をした場合でなおかつ、乗越区間の運転が終了した場合の取り扱い
例
乗変券
名古屋→亀山
乗越申請区間
関・下庄以遠

652 名前：523：2006/03/13(月) 22:19:04 ID:w40TlUIv0

>>641
＞　＞その経路の乗車券を買えば[山]にはならずに単駅になる
＞恐縮だが、 「池袋→大平下」を乗車しようとする人にとっては、
＞「他駅」発の乗車券を勧められても意味は薄いであろう。

あれ? いつのまにか池袋→大平下の話に変わっていたのですね。
てっきり、元の　新宿→用土　の話だと思ってレスしてましたわ。じゃあ>>623は言い直します。

>>613
＞数多の経路の中で、現に営業キロ100キロメートル以下のルートがあるならば、
＞その目的駅を "100キロメートルを超える区間" の駅と位置づけるのは不当とのそしりを受けよう。

だから、「数多の経路の中で、現に営業キロ100キロメートル以下のルートがあるならば」、
その経路の乗車券を買えば[山]にはならずに単駅になる、って何回も言ってるじゃないですか。
池袋〜大平下だって、↓これは明らかに、[山]にはならずに単駅でしょう。

池袋→大平下　経由：山手・東北・両毛　￥1620

653 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 22:23:03 ID:cRzh5pUg0

>>649
必ずしもそんなことはない。
以前に、京都→黄檗　のマルス券を宇治の券売機に突っ込んだら、
直ちに0円精算券が発券された。

もっとも、受け付けられなかった経験もあるので、よくわからんが。

654 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 22:33:01 ID:sSU+eBVc0

>>650
ありがとうございます。
詳しくないのでよくわからないのだけど、「￥」が補正禁止ですか?
マルスの動きもどういう法則なのかよくわからないですね。

655 名前：名無しでGO!：2006/03/13(月) 22:46:03 ID:bVTsnNBO0

>>453
西の精算機は○
東の精算機は×

つか東の精算機は別途精算すらできない・・・・
そりゃ有人改札口が混むわけだ。

656 名前：名無しでGO!：2006/03/14(火) 00:44:55 ID:EqORAZ6r0

>>654
￥は補正禁止、＊は印字省略。
新宿→用土に限らず、大都市近郊区間相互発着となる区間・経路
を要求すると、最短経路に自動補正されてしまう。

657 名前：名無しでGO!：2006/03/14(火) 00:59:16 ID:VxKjXTbl0

>>656
経路に地方交通線を含む場合、最短経路が最安になるとは限らないと思いますが、
そういう場合に自動補正を使うと、距離と運賃、どちらが優先されるのでしょう？

658 名前：名無しでGO!：2006/03/14(火) 01:52:51 ID:fTl8n+RW0

広島−海田市、海田市−三原の2枚の乗車券で広島−三原の山陽新幹線に乗車できますか？

659 名前：名無しでGO!：2006/03/14(火) 02:07:42 ID:VxKjXTbl0

>>658
乗れます

660 名前：名無しでGO!：2006/03/14(火) 02:17:56 ID:fTl8n+RW0

>>659
ありがとうございます。

661 名前：名無しでGO!：2006/03/14(火) 03:31:50 ID:Er/YgTCI0

>>650
[山]の適用と経路案内に当たって、マルスはきっちり補正禁止とした区間は
保ちつつも、その他の区間でショートカットが可能であれば補正をかけて
から判定している、といったロジックが何となく見えますね。マルスの計算
方が規則どおりとは限らないのは百も承知ですが参考になります。乙です。

>>651
規則上は日付が変わる前に申し出れば区変が可能。区変後の乗車券は継続
乗車船が可能なので亀山で一旦改札を出て翌日の一番列車で着駅へ。
実際問題としては乗り継ぎ列車のない区変を認めてくれるかどうか…。

662 名前：名無しでGO!：2006/03/14(火) 20:41:13 ID:uQmr1AVKO

新倉敷−幹−岡山−やくも−米子の乗り継ぎをした場合、運賃は新倉敷−倉敷−米子で計算？

663 名前：名無しでGO!：2006/03/14(火) 23:09:45 ID:EqORAZ6r0

いよいよ東武鉄道との特急乗り入れが実現するが、事故の際の無賃送還
が事故発生運輸機関に限られている根拠とか理由は何だろう？

664 名前：名無しでGO!：2006/03/14(火) 23:13:37 ID:MjHL6Wq20

岡山で途中下車しなければその通り。

665 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 00:50:56 ID:8yd5aE5e0

>>663
事故の発生しなかった運輸機関に負担させるのは社会通念上認めにくいでしょう。
JRですら幹在別線区間の振り替えを拒否されることもあるのに。

666 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 01:54:55 ID:xUVHsMv80

http://www.chuoshoin.co.jp/shinkan/index.html
買った人、います？

667 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 08:04:37 ID:vkd+/lij0

ど素人で申し訳ありません
例えば、東京都区内〜京都市内の乗車券の場合・・・

（1）新幹線用、在来専用に切符は分かれているのでしょうか？
（2）もし分かれていた場合「新幹線経由」と記載された切符で在来線に乗ること
（或いはその逆）は可能でしょうか？

時刻表ピンクを見ると新幹線と在来線が平行している場合は同じ線として云々
と書かれているので大丈夫だとは思うのですが・・・。

668 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 08:14:48 ID:vkd+/lij0

もうひとつ・・・連続乗車券というのは

東京〜東海道・山陽〜下関〜山陽・大阪・関西・名古屋・東海道〜東京
のような両端が同じ線経由で真ん中が違うという場合でも可能でしょうか？
学割を節約したいもので・・・。

669 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 08:56:39 ID:5p7YEXRi0

>>667
券面上は分かれているが、京都〜東京間ならどちらでもよい

>>668
可能。

670 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 11:54:07 ID:AyOTP9K10

>>666
H17.4現行の西の規則本を買ったので東の分までは要らないかな、と
思ってるんだけど、両方揃える必要性・メリットってありますかね？

むしろ「注文対応」として取り寄せのみになっている方が気になる。
今後の規則本は全部この形になるのかなぁ。旭屋でもその場で買え
ないとかだとちょっと困る…。

以下>>669に補足
>>667
購入時に新幹線と在来線で乗車券を厳密に区別する必要があるのは
新下関〜小倉〜博多に関係する場合のみ（在来線の運賃が異なる
ため）。それ以外の区間は、どちらの経由で購入しても乗車時には
他方の路線を選んで構わないので現実問題として支障はないです。

>>668
・区間が連続していて
・片道でもなく往復にもならず
・２券片でおさまる
上記の要件を満たせば大抵連続乗車券になります。

671 名前：667：2006/03/15(水) 12:04:02 ID:vkd+/lij0

>>669
>>670
ご回答ありがとうございます。出雲に乗るって言ってるのに
新幹線経由って書かれた切符出されたので大丈夫かなぁ？
と心配だったので・・・今晩の下り3レで逝って来ます。

672 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 12:58:23 ID:esJ/Dx3Z0

>>671
折れもそんな経験あるわ
（下関〜京都まで寝台に乗ったのに、
新下関から京都まで新幹線と入力されていた）
＃わざわざ倒壊に持ってかれるようなことしなくても‥‥

>>670の言うとおり、運賃が違ってくる新下関ー小倉ー博多は問題ですが、
それ以外は、どっちに乗っても特にお咎めは無いものと思われます。

673 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 14:36:31 ID:Z3xwyucK0

私自身の話ではないのですが、
東横線横浜―渋谷の通学定期を持っている者が、横浜から定期で入場し
武蔵小杉で目黒線に乗り換え、南北線六本木一丁目でパスネットと定期を
2枚投入し降車しようとしたところ、自動改札機が閉まりました。
（磁気異常か、あるいは1枚のみ対応の改札機に投入してしまったのかも）
そこで有人改札に行き、乗車経路を答えるとパスネットから\310を引き去られました。
この取り扱いは正当でしょうか？

仮に自動改札機に2枚投入して受け付けられた場合、最安経路である
中目黒、霞ヶ関、国会議事堂前/溜池山王経由で乗車したものとみなされ
\190引き去られる規定があったように思うのですが、有人改札の場合は
その限りではないのでしょうか？

674 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 15:26:44 ID:8yd5aE5e0

>>673
自動精算機は通さなかったの？

さて、パスネットで自動改札を出場した場合は最安運賃が引き落とされるのが通例ですが、
自動精算機のばあいは経由の選択画面が出てきて、乗車した経由を選択しなければなりません。
有人改札もこれに準じます。

要するに、最安運賃が引き落とされるのは「パスネットで自動改札を出場した場合のみ」です。

675 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 15:49:55 ID:Z3xwyucK0

>>674
多分当人の頭の中に精算機という選択肢はなく、自動改札機が
閉まったから駅員さんのところへ行こう、と言う感じだったと思います。

レスありがとうございます。よくわかりました。
しかし、改札機が1，2台しかないような出口で改札機が故障していたら
最安運賃の恩恵は受けられないんですね。

676 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 16:31:00 ID:CXCdCf6mO

>>664
ありがとうございます。

677 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 17:56:08 ID:roVX3BhP0

http://hipee.moe.hm/uplon/717.jpg
http://hipee.moe.hm/uplon/718.jpg
規則的には正しいんですか？

678 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 19:22:51 ID:iOL+/iSa0

>>677
どっかの過去スレに似た例があったな。
あれは、川崎駅のMVで
「川崎→東神奈川→新横浜→品川→川崎」は片道発券できるのに、
そのコースで環状線一周の後さらに鶴見まで行こうとすると、
なぜか品川打切の連続乗車券が出てくる というバグの報告例だったかな。

いうまでもなく、誤り。
>>677のどちらの例も、
・連続１ 横浜→東神奈川
・連続２ 東神奈川→横浜
が正当。

679 名前：名無しでGO!：2006/03/15(水) 21:16:14 ID:8yd5aE5e0

アレかな？
幹在分離区間の新幹線を含む場合だと、場合によっては規則上環状線一周となる駅で
打ち切り計算できない場合もあるから、折り返しとなる方向で片道を発行できない場合は
折り返す駅で打ち切り計算しているのではないかと。

「名古屋市内→新横浜→品川→横浜→小田原→伊東」は片道にならず、
小田原で環状線一周にすることもできないので、折り返しとなる品川で打ち切り。
マルスの中の人がこれとごっちゃになっているんだろうね。

680 名前：名無しでGO!：2006/03/16(木) 02:21:19 ID:U5Ojb+Hk0

ややこしい質問なのですが、
A駅⇔B駅の回数券を持っているとします。
当初、A駅で入場券を買い、列車見物をするだけだったが、急に用事が入り、B駅に行くことになったとします。
本来なら、一旦A駅を出て、回数券で入り直せばいいわけですが、目的の列車が発車直前でそんなことをしてい
る時間がない場合、車掌にA駅の入場券とAB間の回数券を提示してハンコを押してもらえばいいのでしょうか？
その場合、A駅の入場券の行方はどのようになりますか？

681 名前：名無しでGO!：2006/03/16(木) 04:10:15 ID:1lIDbqEu0

>>680
車掌の印はとくに必要ない。B駅の改札で入場券と回数券を渡して出ればいいだけ。

682 名前：名無しでGO!：2006/03/16(木) 10:28:12 ID:9X0oxQ7c0

>>678
>>679

連続って1と2の合計で経路の重複があるなら
好きなところで切れないのですか？

683 名前：名無しでGO!：2006/03/16(木) 12:52:03 ID:V7mJFk1S0

>>674
ちょっと違う。

＞さて、パスネットで自動改札を出場した場合は最安運賃が引き落とされるのが通例ですが、
＞自動精算機のばあいは経由の選択画面が出てきて、乗車した経由を選択しなければなりません。
＞有人改札もこれに準じます。
今回の場合はそのとおりだと思います。

しかし、パスネットで入場した場合は、そのパスネットを自動精算機に入れても経由の選択画面は出ません。
容赦なく、最も安い運賃が請求されます。

なので、
＞要するに、最安運賃が引き落とされるのは「パスネットで自動改札を出場した場合のみ」です。
ではなく、最安運賃が引き落とされるのは「パスネットで自動改札を入場した場合のみ」です。

684 名前：名無しでGO!：2006/03/16(木) 12:55:47 ID:YQOJ0vAA0

>>679
＞打ち切り計算できない場合もあるから、折り返しとなる方向で片道を発行できない場合は
＞折り返す駅で打ち切り計算しているのではないかと。

おそらく、全区間が通しにならないときは、
「新幹線の下車駅」で打ち切っているのでしょう。

>>682
好きなところで切れません。
環状線1周となる駅または折り返しとなる駅でしか切れません。

685 名前：名無しでGO!：2006/03/16(木) 14:02:19 ID:0fSM1DqN0

>>684
折り返しになる場合は、折り返しになる駅で切らないと2区間におさまらないから切る駅は限定だけど、
環状線1周になる場合は1周となる駅で切らなきゃいけない、ってのは規則のどこで読むの？

686 名前：名無しでGO!：2006/03/16(木) 16:05:11 ID:b58KWWqF0

>>685
○旅客営業規則
（普通乗車券の発売）
第26条　旅客が、列車等に乗車船する場合は、次の各号に定めるところにより、片道乗車券、往復乗車券又は連続乗車券を発売する。
(3)　連続乗車券
　前各号の乗車券を発売できない連続した区間（当該区間が2区間のものに限る。）をそれぞれ1回乗車船（以下「連続乗車」という。）する場合に発売する。

（鉄道の旅客運賃・料金計算上の営業キロ等の計算方）
第68条第4項　前各項の規定により、鉄道の旅客運賃・料金を計算する場合で次の各号の1に該当するときは、当該各号に定めるところによって計算する。
(1)　鉄道・航路を通じた計算経路が環状線1周となる場合は、環状線1周となる駅の前後の区間の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切って計算する。
(2)　鉄道・航路を通じた計算経路の一部若しくは全部が復乗となる場合は、折返しとなる駅の前後の区間の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切って計算する。

○旅客営業取扱基準規程
（普通乗車券の発売方）
第43条　次の各号に掲げる場合は、規則第26条及び同第68条第4項の規定により、それぞれ片道乗車券又は連続乗車券を発売するものとする。
(1)　環状線一周となる経路の場合は、片道乗車券を発売する。
(2)　鉄道の営業キロ又は規則第14条の2に規定する擬制キロ若しくは運賃計算キロを打ち切って鉄道の普通旅客運賃を計算する場合は、規則第26条第2号の場合を除き、環状線一周となる駅又は折返しとなる駅を着駅及び発駅とする連続乗車券を発売する。

687 名前：名無しでGO!：2006/03/16(木) 16:29:40 ID:2c88BhNx0

>>685
＞折り返しになる場合は、折り返しになる駅で切らないと2区間におさまらない
↑これを規則の中で見つけられるのにどうして>>686が見つけられないのだろう。
ほとんど同じ場所に書いてあるのに。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)