1 名前：名無しでGO!：2006/04/17(月) 21:44:30 ID:Z8PaX0RZ0

ここはある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろするスレで、
どっちかというと、基本的な話は質問スレ逝きなんだが。

初心者の質問はスレ違いなので、↓こちらへ
ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ５
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1140265256/

前スレ
乗車券　特急券　規則　きっぷ　その8
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1138620483/

78 名前：名無しでGO!：2006/04/24(月) 13:19:41 ID:o/RRCJZX0

はまなす指定席（乗割適用）＋いなほ指定席（乗割適用）＋新幹線自由席券（無割引）
を、乗変する場合の取扱ってどうなるの？

１．上記３券片を合算し「１つ」として扱い差額調整。
２．変更後のものが乗割適用時に限り変更可能。
３．そもそも乗割が絡むと乗変そのものが不可！？

79 名前：名無しでGO!：2006/04/24(月) 14:13:45 ID:cNrucI/a0

>>78
旅客営業規則
第244条　（第1項略）
2 第57条の2、第57条の３第４項、第61条の２及び第64条の規定によつて証明をした乗車券類を所持
　する旅客がこれらの一部の乗車券類について乗車変更の取扱いを請求する場合は、証明をした乗車券類
　の全部を呈示し、当該乗車券類以外の乗車券類についても必要な乗車変更又は払いもどし等の取扱いを
　同時に請求しなければならない。
（第3項略）

ということで、全部まとめて提示して、乗変したことによって割引の適用関係が変わるものも
同時に整理（手続としては別）しなければならない、ってことじゃないでしょうか。
例えば、いなほの特急券がなくなるとか区間が変わって青森まで行かなくなるような変更をするなら、
はまなすの割引分追銭取られるとか。

80 名前：43：2006/04/24(月) 17:21:35 ID:0NiEyjfZ0

>>71>>55
「実乗車経路について、規第68条を準用する」
と言っているわけですか? (Yes or No?)
それとも、別の何かを適用または準用するのでしょうか。

「経路」と言えば普通は乗車券面に指定され得るようなものを考えるわけですが、
規第157条第1項では場合によっては全区間の実乗車経路が規第68条と異なる形態になりうるから、
文章だけで意味が限定できるところを間違えないようにあえて絵を描いて示しているのでしょう。

81 名前：名無しでGO!：2006/04/24(月) 22:20:22 ID:0iSciKjr0

>>77
何年か前までは、事務所で切符売っていました。

82 名前：名無しでGO!：2006/04/24(月) 22:40:43 ID:GD8SbRbP0

質問っす。

大阪駅で、横浜市内→大阪市内の乗車券のみって購入できますか？

83 名前：名無しでGO!：2006/04/24(月) 22:47:26 ID:xIPK9TnS0

>>82

そんなもの自分で買いに行けば分かることだろ。
いちいち人に聞くレベルの質問かよ。

84 名前：名無しでGO!：2006/04/24(月) 23:57:38 ID:FlQXBFsR0

しかもここは規則スレだし…

85 名前：71：2006/04/25(火) 00:48:35 ID:zaW0VO600

>>80
まあそんな感じでしょうね。
実乗での復乗を禁止する条文はないし、157条1項だけ見ればあなたの言うことは理解できる。
（と>>55で書いた）

ところで157条2項や159条、160条でも復乗可能だとお考えで？
そうならば一貫性があって納得するが。
あと基154条において「はまかぜ」での復乗なんかも一緒ですね。

86 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 09:29:54 ID:cfe6Ph8n0

>>61-68 >>75-77の話に戻るが、この件は最寄りの陸運局に訴えるか、
あるいは新聞に投書したほうがいいと思う。
クレジットで購入しようと「JRの乗車券」には違いないから、原則で言えば
JR全社で払い戻せないといけない。

87 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 10:15:57 ID:c03l3t4U0

>>86
さすがにプロ市民扱いされて叩かれるのが落ちかと。

購入した時点で払い戻し条件を確認しなかったのが悪い、でおしまい。
まあJR側もひとこと説明義務はあるかもしれんが、
カードできっぷを買う方法の注意欄にはきちんと明記されている。

88 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 13:41:08 ID:ura51QyW0

>>86
国土交通省は「契約上正当な」ことには介入しないよ。

理屈の立たないことに因縁つけるなら総務省の行政評価あたりが扱う話だが、
今はもう三島会社以外は特殊法人じゃないからクビ突っ込めないのかな。
JR九州の何かに行政評価事務所がケチつけてるのは見たことがあるんだが。

89 名前：21：2006/04/25(火) 17:35:05 ID:57mb9Clc0

そういうわけで先日

略〜東京−新幹線−小田原−沼津−御殿場−国府津−品川

の券で小田原まで乗車してきました
東京駅で「この券で東海道本線に乗って良いか？」と聞いたがＯＫとのこと
さらに小田原駅で下車印まで貰いました
規則上は多分ダメなんでしょうが、現場の駅員さんの知識不足と柔軟な運用に助けられた形です
同じような券で

小田原−新幹線−品川−小田原

の片道券で往復新幹線や東海道本線に乗れるのか？
という疑問になります。100�q越えるので学割とかだと単純に往復買うより安いんですよね

90 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 18:46:34 ID:FFyLcV730

>>89
それは片道券として発券出来ない

91 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 19:04:57 ID:sX00GE4E0

>>86
旅客営業規則第23条の2
当社が業務上特に必要と認めた場合は、旅客運賃・料金の払いもどし・乗車変更の取扱いについて、特別の約束をして乗車券類を発売することがある。

92 名前：43;80：2006/04/25(火) 21:55:20 ID:/AwSLtr+0

>>85
＞ >>80
＞ まあそんな感じでしょうね。
そうですか。規第68条は、
　　「鉄道区間が同一方向に連続し折り返しではなく環状線1周を超えるものでもない」
場合のみキロを通算する、と書いてあるわけですが、実乗経路もこれに準ずる、というわけですね。
つまり、
規第157条第1項では富士-新富士間ワープとか、東広島-西条間ワープとか、くりこま高原-新田間ワープとか、
今はもう無いけどJR難波-大阪間ワープとか、品井沼-高城町間ワープとかが
規定されている（いた）けど、そのような経路は「同一方向に連続し」ではないから
実際にこの選択乗車を適用して乗車することは不可能というわけですね。
では何のためにこのような選択乗車の規定が存在する（した）のでしょうか。

＞ ところで157条2項や159条、160条でも復乗可能だとお考えで？
＞ そうならば一貫性があって納得するが。
さすがにそうは思えない。
>>80下3行のような理屈しか思いつかない。どうも説得力に欠ける気はするが。

>>89
規則上、明確にダメと明言している部分はありません。

93 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 22:07:02 ID:Z7H1s/RJ0

クレジット云々は各会社ごとに取り扱い会社も違うし、扱えるようになった
時期も違うし分割の影響がモロでた部分だよね。
ただし、西の場合はどっかに「買った駅でしか払い戻せない」って見た記憶があるな。

西の場合は頼むと現金で買ったように発見してくれるよ。　もちろんＣ制の文字もなし
「振り込み扱いにしときますね」って言われたけど横で上司らしき人が
ギロッと発券担当者睨んでたからそれ以上はきかなかった。

だれか詳細知ってる人いる？

94 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 22:17:52 ID:tNnCNc3I0

>>92
＞規則上、明確にダメと明言している部分はありません。

規則上、明確にダメと名言している部分があります。
↓↓↓↓↓↓↓↓

規則第１６条の２
　　 次の各号の左欄に掲げる線区と当該右欄に掲げる線区とは、同一の線路としての取扱いをする。
(中略)
2 前項の規定にかかわらず、次の各号に掲げる区間内の駅
（品川、小田原、三島、静岡、名古屋、米原、新大阪、西明石、
福山、三原、広島、徳山、福島、仙台、一ノ関、北上、盛岡、
熊谷、高崎、越後湯沢、長岡及び新潟の各駅を除く。）を発駅若しくは着駅
又は接続駅とする場合は、線路が異なるものとして旅客の取扱いをする。
（1） 品川・小田原間 ・・・以下略

95 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 22:54:52 ID:sX00GE4E0

>>93
＞ただし、西の場合はどっかに「買った駅でしか払い戻せない」って見た記憶があるな。

購入箇所でしかダメなのは三島会社
本州三社は、その会社内ならどこでもOK。

96 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 23:00:02 ID:WVXp8H7q0

>>93
>西の場合は頼むと現金で買ったように発見してくれるよ
んなことはない
どこのDQNの駅員だよ？

97 名前：名無しでGO!：2006/04/25(火) 23:56:25 ID:NxhbwMlK0

JR各社でクレジット会社との契約を一本化するための
共同子会社作って、クレジットの処理を各社毎隔たりなく
できるようになればいいのにねぇ…

98 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 00:02:27 ID:R8xGWplHO

大回り乗車って発駅にもどってきておりるのはできますか？発駅着駅いがい重複なしで

99 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 00:19:34 ID:R4iKImtH0

>>西の場合は頼むと現金で買ったように発見してくれるよ
>んなことはない
>どこのDQNの駅員だよ？

１月の北陸ソロの特急券それで買ったよ。　12月ウヤ多かったから
「向こう(東京)で払い戻しできるようにならん？」って聞いたら
>>93に書いたような事言われてＣ制の文字の無い切符発券。
どこの駅か特定されるとまずいんかな？　キーワードは10月21日

100 名前：85：2006/04/26(水) 00:28:30 ID:6HwjK+DJ0

>>92
>実際にこの選択乗車を適用して乗車することは不可能というわけですね
何か話が吹っ飛んでいるが。これまで条文に明記されていない部分についての話だったのに、
条文に明記されている項目を否定するとはどういうことでしょうか？

そもそも普通ではないものを特例（間接表現含む）として定めているわけで、
それ以外は規68条を準用するのしないの？であったはずだが。
規68条を準用しないならそれでいいが、157条2はそれを準用するのはなぜ？
（157条1が図入りというなら、間接表現ではあるが159条と160条もそう）

それとワープの件は、それ自体が特例だから規68条は関係ないが、
ちょっと違うが基145条と同じように考えれば、
それほど逸脱した規則ではないと思うが。

101 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 00:57:27 ID:Hnv6xTtX0

>>99
なんかその話どこかのスレで聞いたが気がする。
どっちにしてもその駅員はｺﾞﾙｧものだな。

102 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 00:59:53 ID:05hEcLN/0

>>98
可能な駅と不可能な駅がある。理由は自分で調べること。

103 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 01:35:41 ID:R4iKImtH0

>>101

買ったときにもどこのスレか忘れたけどこんな事も出来るんだって
書いた希ガス。
ゴルァ物なら今度からは頼まないでおこう…

104 名前：43;80;92：2006/04/26(水) 19:57:26 ID:HJaAmLjq0

>>92
品井沼-高木町間ワープなんてないわ（あるわけない）。
松島-松島海岸間ワープと塩釜-本塩釜間ワープの間違いでしたスンマセン。
絵だけ見て文章読んでなかったのバレバレｗ

>>100
＞何か話が吹っ飛んでいるが。これまで条文に明記されていない部分についての話だったのに、
＞条文に明記されている項目を否定するとはどういうことでしょうか？
話は吹っ飛んでいません。条文に明記されている項目を否定したのは俺ではなくあなたです。
俺は、あなたのその主張に沿うと>>92のように（おかしなことに）なる、と言っただけです。

＞そもそも普通ではないものを特例（間接表現含む）として定めているわけで、
＞それ以外は規68条を準用するのしないの？であったはずだが。
俺はもともとそう言っていますが。

105 名前：43;80;92：2006/04/26(水) 19:58:22 ID:HJaAmLjq0

>>100
＞規68条を準用しないならそれでいいが、157条2はそれを準用するのはなぜ？
特段の定めが無い限りは準用するのが普通でしょ。

＞それとワープの件は、それ自体が特例だから規68条は関係ないが、
だから、それと同じで、新横浜経由を指定した（幹在別線の）乗車券で横浜経由の乗車をすることは
それ自体が特例だから規第68条は関係ないわけですよ。

＞ちょっと違うが基145条と同じように考えれば、
基145??

106 名前：43;80;92：2006/04/26(水) 20:02:44 ID:HJaAmLjq0

>>100
＞（157条1が図入りというなら、間接表現ではあるが159条と160条もそう）
分かりにくくて申し訳ないが、
俺が言いたかったのは、単に図が有るか無いかではなく、
「図が無くても意味が通じるのにあえて図が描いてある。（冗長表現である。）」
ということ。

つまり、規第157条第1項は、文章だけでも意味が限定できるわけですがわざわざ図まで描いてある。
一方、規第70条第1項（間接的に規第159条・第160条）は図それ自体が定義であるから
図は冗長ではない。
ということ。

蛇足だが規第70条第2項は図と文章の合わせ技で分かりにくいな

107 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 20:27:15 ID:rsx/xu+A0

>>94は釣りか荒しか、はたまた素で理解していないのか、

108 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 20:34:44 ID:Hnv6xTtX0

先月廃止された出雲について、

大阪（北近畿）福知山（出雲）と福知山で改札でないで乗り継ぐ場合、
特急料金は通算可能だったのかな？

もし可能とすると、マルスで発券可能なのかな？

109 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 22:14:37 ID:3gmKMmkE0

往復乗車券の往路片のみ(往復割引適用ではない)を乗車変更できますか。
また、片道乗車券を往復に乗変した場合、往復２枚共に乗変が印字されるのでしょうか。

110 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 22:15:14 ID:FpdNo6PC0

>>108
福知山5：22の列車に、どうやったら当日の福知山線の特急から乗り継げるのかな?

111 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 22:49:50 ID:5chgDYaa0

>>108は、池沼に付き、相手になさらぬようお願いいたします。

112 名前：名無しでGO!：2006/04/26(水) 23:46:50 ID:QEmTPD+V0

疑問に思う点
首都圏のホームライナーで
ライナーでライナー券発売駅以外で乗車できるの？
おはようライナー新宿を渋谷〜新宿
おはようライナー逗子と上り湘南ライナーの品川〜東京
ホームライナー小田原と下り湘南ライナー、ホームライナー逗子の大船以西
ホームライナー千葉の津田沼以東
など時刻表には東北系統は上野駅以外乗車できませんと書かれているんだが
湘南系統は下り末端はただの快速扱いで乗れる、房総系統は乗車できないと案内されて乗れないという話を聞くんだが
制度上はどうなっているの？

113 名前：100：2006/04/27(木) 00:31:01 ID:IWERs68n0

>>104-106
＞特段の定めが無い限りは準用するのが普通でしょ。
>>43の「環状線1周を超えるような乗車はできない」などという決まりは無いから。
と相反すると思うが。

＞条文に明記されている項目を否定したのは俺ではなくあなたです
明記【されていない】ことに関し、その可否について書いたがけだが。

＞だから、それと同じで、新横浜経由を指定した（幹在別線の）乗車券で横浜経由の乗車をすることは
＞それ自体が特例だから規第68条は関係ないわけですよ。
いわゆる大回り（できること）も選択乗車として同じ特例だが、157条1項だけが復乗可能の理由になっていないが。

＞基145??
基145条も間接的にワープを認めていたはずだが、もう既になくなっている？

＞「図が無くても意味が通じるのにあえて図が描いてある。（冗長表現である。）」
図が書いてあるのは、経路を明確にするよりは、その前後（＝と−と◎の補完）を明確にするためだと思うが。

なお>>85でも書いたが、基154条（はまかぜ）も復乗の可能性があるが、
それはどう説明するのですか？

114 名前：名無しでGO!：2006/04/27(木) 15:56:37 ID:fr4diu7aO

ＪＲの継続定期は２週間前から発売とのことですが、今の定期は５月１３日までと印刷されています。この継続定期の発売開始日は４月２９日ですか？　それとも４月３０日からですか？

115 名前：名無しでGO!：2006/04/27(木) 18:00:49 ID:Azm3KuFDO

＞114
その継続定期の使用開始日は５月14日（日）なので、
２週間前の４月30日（日）より発売です。

116 名前：名無しでGO!：2006/04/27(木) 23:09:58 ID:xXnEGb2F0

>>112
結論から言う、迷わず乗りな。
乗車出来ない云々と、言われても、扱いは、普通（快速）列車であり、
ライナー券を発売していない以上、乗車制限することが、妥当かどうか疑問だ。
実際問題、駅へ行ってごらん、みんな乗っていっているよ。お咎めもなし。
もし、制限を設けたいのなら、倒壊とかが、やっているように、各停車駅でライナー券を発売すること。
これをやっていれば、君の言う疑問はなくなるだろう。
ただ、渋谷→新宿でライナー券を買って乗る人がいるかどうか、分かるよね。
そう、人件費のほうが高くなる→だからそのまま野放し。と言う訳さ。
倒壊のやっている方式は、各駅でのライナー券の発売は勿論、車内発売もしていて、
一区間であっても、車掌が来て、半強制的にライナー券を買わされる。首都圏みたいに満席になることはまずないから、
ライナー券を買わなくても、乗れてしまう、って言うか乗車口でのライナー券拝見を、していない点が大きく違うが。

117 名前：名無しでGO!：2006/04/28(金) 00:13:02 ID:3gSNfP3f0

>>116
逆に本来は乗るべき停車駅で降りることも可能なんだよな
湘南系統はグリーン車が連結されているからグリーン車に乗車券＋グリーン券で乗る人が多いというのは制度上OKなのは有名だが
普通車に途中乗車できるというのはできるという話は聞いた
やっぱりライナー券を発売しない駅の区間はただの普通列車（快速）になるんだな
千葉支社管内だとホームライナー千葉の津田沼〜千葉乗車不可の案内だし
津田沼で大量下車があって空席が大量にできることだし、千葉、稲毛まで行く人は座ったままにすれば席を取られることは無い（ライナーで乗っている人のほうが先着権がある）
津田沼からは乗車券だけで乗れると判断してもOKなんだな
グリーン車車両（255系）でも普通車扱いだから（特急型のグリーン車用車両で唯一、乗車券だけで乗れる列車になるのか、すごいな）

118 名前：名無しでGO!：2006/04/28(金) 12:38:42 ID:M5ZYZvHk0

>>116
制限を設けるんだったら
JRの公式ページのきっぷの案内とか東日本ならえきねっと、西日本ならおでかけネット、雑誌・ネットの時刻表などで公式に宣言しておかないといけないんだよな
東北系統はライナー券を発売しない駅はきちんと乗車不可（上野駅以外は乗車不可）を案内している
他はライナー券発売駅以外の駅の乗車制限は書いていない
逆にライナー券を発売する駅から乗って本来は乗る駅のライナー券を発売する駅（実質ライナー券を500円も払うのに内方乗車乗車の権利放棄みたいな状態になるが）の短距離乗車とかも可能なんだよな
例
おはようライナー新宿と上り湘南ライナーの平塚→茅ヶ崎
おはようライナー逗子の鎌倉→逗子
ホームライナー小田原の新宿→渋谷、下り湘南ライナーの東京→品川とか
こういう乗車もできるんだろ
房総系統はどんな時刻表を見ても乗車制限の案内無し、乗り換え案内でも平気で出てくるし
津田沼と稲毛で乗車券のみ乗車も可能なんだよな
解釈によっては全区間ライナー券が必要で
ライナー券を発売する駅でライナー券を買わないと乗車できないわけだから
ライナー券発売駅以外では乗車不可と解釈するのが正しいと言うガセの説が横行している

119 名前：名無しでGO!：2006/04/28(金) 15:27:36 ID:ln0jC86D0

どのみち屁理屈の世界だな。

120 名前：名無しでGO!：2006/04/28(金) 19:48:23 ID:gzr/bYKQ0

>>110
当日中でないと通しにならないなどという決まりは無い。

回答をする人は、せめて旅客営業規則の該当部分くらい読んでから回答していただきたいものである。

ピンクのページには「当日中に」と書いてあるが
これは分かりやすくしようとするためなのか知らないが時刻表が勝手に書いているだけで、
約款にはそんな決まりは無いからね。

もっとも、夜中は福知山駅を追い出されるだろうから
「出場しないで」乗り継ぐのは無理っぽいのだけど。

121 名前：43;80;92;104-106：2006/04/28(金) 20:17:06 ID:WikYh0rZ0

>>113
すべての部分にいちいち回答すると話が発散するので、個別の返答はとりあえず省略。
（このレスを読んだ上で、なお返答を要するものがあれば言っていただければ返答します。）

要は、
最初は、あなたは「実乗車経路も規第68条を準用する。」と言っているのかと思ってました。
なので俺は>>92で「そんなバカな話は無い。」と反論しました。

しかし、>>100においてあなたは「場合によっては実乗車経路も規第68条を準用しなくて良い。」と言いました。
それならば、これについては異論はありません。たぶん俺と同じ考えなのでしょう。

意見の食い違いは、「場合によっては」の“場合”がどんな場合なのか、というところなのだと思う。
（続く）

122 名前：43;80;92;104-106：2006/04/28(金) 20:18:49 ID:WikYh0rZ0

（続き）
俺は、規則第157条第1項の各号の選択乗車は、乗車券の経路が各号の条件を満たしてさえいれば、
当該の選択乗車は可能だと考える。
選択乗車による乗車経路が
　規則第68条第1項第1号の条件を満たさないのはそれ自体が特例だから可能
　規則第68条第4項の条件を満たさないのは絶対に不可能
などという区別は、規則第157条第1項には書いてないし行間からも読み取れない。

例えば、(もとの>>21とは若干異なるが、)
　大宮→藤沢　経由：東北・新幹線・小田原・東海道・沼津・国府津・東海道
の乗車券で規則第157条第1項第27号を適用すると、品川・小田原間は
(1) 品川→新横浜→小田原
(2) 品川→横浜→小田原
(3) 品川→新横浜（ワープ）横浜→小田原
(4) 品川→横浜（ワープ）新横浜→小田原
が考えられ、俺は4つとも可能だと思うが、
あなたの意見だと(1)(3)(4)は可能で(2)は不可能だ、と言ってるわけでしょ。
そんな変なところで線引きするのは根拠に乏しいし意味無いし不自然だと思うのだが。
規則第157条第1項については、実乗車経路は規則第68条を気にしなくても良い、
とする方がよほどすっきりするし綺麗だし矛盾点も無い、というのが俺の意見。

123 名前：113：2006/04/29(土) 02:14:25 ID:BucSnVuf0

>>121後半。その通りです。
>>122前半。「各号の条件を満たしてさえいれば」→「大都市近郊区間内において」、「当該の選択乗車」→「同区間内の他の経路を選択して乗車」
とおきかえれば、157条2と全く同じになりますが。
違うのは、選択できる経路が限定的か自由選択かだが、自分としては同じレベルだと思っている。
それと、ワープについては、68条1-1に反しているのではなく、
「異なる2駅を接続駅とし経路が連続しているとみなす」ことで
68条1-1に抵触しないという意味で>>100を書いた。
157条1ではわかりづらいので、あえて基145条を参考に持ち出したわけですが。

>>122後半。実乗車経路での復乗云々とかいたのでそう思われたのかもしれないが、
そもそも選択乗車ができないということ。
券面の経路に対し、選択乗車で（実際）取り得る経路が（一部）重なっているから対象とはならないという解釈。
157条1の本文の書き方からして、選択区間だけでなく全体経路で考える必要があるので。
＞そんな変なところで線引きするのは根拠に乏しいし意味無いし不自然だと思うのだが。
これはその通りで、これを借りれば一部だめだから全部だめと考えてもいいと思う（本意ではないが）。

124 名前：名無しでGO!：2006/04/29(土) 12:20:05 ID:neCGx/IO0

>>122
横浜〜新横浜はワープでなくても
横浜線＋京浜東北線（正式線路名が横浜線、東神奈川経由、東海道本線）
ってできないの？横浜〜東神奈川が区間重複？
素直に京浜東北線で東神奈川乗換えで横浜線も可能だろ

125 名前：名無しでGO!：2006/04/29(土) 12:24:52 ID:neCGx/IO0

特急で指定席（グリーン車含む）を取って
どうしても指定席を取った列車より早い列車に乗りたい場合って
自由席に乗れるの？（同じ愛称で号数が違う列車）
乗り遅れの救済措置を急な用事とかで自由席でかまわないから乗りたいってことはできるの？（全車指定席のはやて、NEX、こまちは立席）

126 名前：名無しでGO!：2006/04/29(土) 12:47:12 ID:IzShwvV/0

>>125
認めてない。原券の列車が出発前ならば、堂々と乗車変更すればよろし、という立場なんだろう。
ただし、JR東海は東海道新幹線での運用として、パックツアーなんかにつけている乗車票(特急券部分)の場合は
前列車の自由席乗車を認めているね。

通常の特急券のルールが適用されないのと、駅での乗変扱い不可という背景があるからあくまで特例なんだろうけど。

127 名前：名無しでGO!：2006/04/29(土) 13:16:55 ID:bX8DTQYu0

>>125
乗る前にちゃんと変更手続きすれば、差額返してもらえるよ。

128 名前：名無しでGO!：2006/04/29(土) 13:44:00 ID:llGS8sMj0

>>124
>122 ではないが、どちらもできない。
選択乗車のどこを見て横浜線に乗れると考えたのだろう？

129 名前：名無しでGO!：2006/04/29(土) 15:28:57 ID:neCGx/IO0

>>126-127
ありがとう
乗車変更で差額を返還して貰うとか払い戻して買い直すとかする
あと同じ愛称の最終列車に乗り遅れたらおしまい
救済措置はもう受けられない？

あとグリーン車自由席って子供２人までが親と一緒に大人運賃だけで乗る場合はグリーン料金は大人一人で良いの？（子供は席を占領する場合は）
自由席は着座保証が無いからグリーン車にいれば立っていても座っても料金同じ
普通車だと迷惑がかかるから立ってでも良いからグリーン車に乗るというパターンが考えられる（取り合えず子供が２階建て車両が好きだから乗せると言うことも）
指定席はグリーン車、普通車問わずに子供運賃＋指定席券ないし指定席グリーン権が必要

130 名前：名無しでGO!：2006/04/29(土) 17:45:50 ID:hkT0FGKv0

>>129上段
乗り遅れ救済措置に愛称は関係ない。その区間を運転する急行列車ならどれでも。
ただしN’EXとスーパービュー踊り子は全席指定なのでだめぽ（立席ってOKなのかな．．．？）

131 名前：名無しでGO!：2006/04/29(土) 18:37:00 ID:LTy0/DPTP

NEXは立席OK、S踊り子はNG（但し踊り子などの自由席はOK）だったような。

132 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 02:19:15 ID:8NqWPUghO

連絡運輸をおこなっている区間の連絡乗車券の途中下車について整理して教えて下さい。
下記の場合どのケースだと、どういう風に途中下車可能ですか？
１、ＪＲ線100km以上で連絡会社線100km以上
ＪＲ線内は文句無しに途中下車可能(大都市近郊区間のみの利用は除いて)会社線も可能？
２、ＪＲ線60kmの会社線60kmで併せたら100km超える場合
両方無理？
３、ＪＲ線20kmの会社線100km以上
ＪＲ線は無理で会社線は可能？
４、ＪＲ線100km以上で会社線が20km
ＪＲ線は１のケースと同様で会社線は下車前途無効？

具体的に知りたいのは島原鉄道がらみです。

133 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 03:21:48 ID:ga1LMW4U0

１　ＪＲ（可、※１）　社線（※２）
２　ＪＲ（可、※１）　社線（※２）
３　ＪＲ（可、※１）　社線（※２）
４　ＪＲ（可、※１）　社線（※２）
　
※１・・・ＪＲ側区間が大都市近郊区間内「完結」の場合は
発売当日限り有効、下車前途無効になります。
※２・・・連絡乗車券は、ＪＲと社線のキロを合算して101キロ以上に
なる場合に２日間有効、双方に途中下車可能となります。ただし、
社線内で途中下車できるかどうかについては、社線側の規則に拠ります。
つまり社線によって自社側の扱いがバラバラです。
知りたい社線に直接問い合わせるのが一番です。
　
私よりうんと専門家の方、違っていたらご指摘ください。

134 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 03:30:40 ID:ga1LMW4U0

たとえば近鉄は、自社線内だけでも長大路線があり
以前は遠距離券は２日有効で途中下車可能でしたが、
フェアスルーが導入され規則が変更になり、乗車券は
全線全駅当日限り有効のみとなり、社線内の途中下車が
できなくなりました。
ＪＲ連絡では有効２日の乗車券が現在でも買えますが、
その券をもってしても社線内は一切下車できません。

135 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 08:57:06 ID:snaSa4lk0

>>128
以前にあった東神奈川ー小田原間の選択乗車のことを>>124は言ってるのだろ。
今は廃止されている。

136 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 09:24:22 ID:CneXglfj0

>>135
ぉぃぉぃ勝手に廃止するなよ
今でもちゃんと存在しているぞ。

>>122の乗車券は東神奈川を通っていないから、東神奈川―小田原間の選択乗車は不適用
ということだろう。

137 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 13:57:46 ID:7av4QS6j0

>>134
現場にその考えがあるのは事実、しかし、連規は別物

ＪＲ発券の遠距離券（Ｎｏｔ大阪近郊区間内相互発着みなし区間）で社線の駅にて
途中下車をみとめない記述はＪＲ側の連規にはない。

簡単に言うと、乗車券は原則途中下車できる。出来ない券を別途記載しているのが
国鉄（ＪＲ）流考え方。連規はこの流れを考慮している。

ＪＲの連規を元に購入した券を社線側に入った時点で、一方的に規則が変更されると
契約という概念が崩れる。従って連絡券はＪＲ・社線同一の概念を持つ連規を適用する。

＜連規優先の原則、コレを正しく理解している香具師が少ないのも事実だけどね＞

138 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 14:00:51 ID:SzFRk1060

>>137
http://www.aizutetsudo.jp/rennraku.htm
「会津若松〜鬼怒川温泉は９５．０キロにより途中下車不可。」

これは別に規定があるってこと？

139 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 16:23:54 ID:Yq1ZyF+l0

ＪＲ線とあおなみ線の乗車券

野跡→大垣　ってみどりの窓口で発券できますか？

140 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 16:56:44 ID:qRwbVPfL0

途中下車のこと書かれているけど、１００キロじゃないからね
１０１キロ以上。（厳密には、１００．１キロ以上）
１００キロジャストだと途中下車出来ませんよ。




>>139
あおなみへの連絡券は一切発売なし。

141 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 19:30:04 ID:WnsXzgpT0

>>137
＞ＪＲ発券の遠距離券（Ｎｏｔ大阪近郊区間内相互発着みなし区間）で社線の駅にて
＞途中下車をみとめない記述はＪＲ側の連規にはない。

連規第76条
（前半略）
但し、次の各号に定める駅（連絡接続駅を除く。）においては、途中下車をすることができない。
（1）〜（4）略
（5）　運輸機関が特に途中下車できない駅を指定した場合は、その指定した駅

近鉄の場合、近鉄が社線内での途中下車を禁止している（連絡県も例外ではない）ので、
連記に基づいた取扱である。

142 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 19:34:44 ID:WnsXzgpT0

>>138
101km以上が最低条件

143 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 20:34:13 ID:pGQrIj4G0

>>141
昔、こんな話があった。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5100/
↑の5168〜5173辺り

＞ （地方的規定の制定・適用）
＞第２条 各運輸機関は、この規則に定めてある事項を除き、その運輸機
＞関の運送について別に規定を設け、これを第１条の規定による連絡運輸
＞に適用することができる。
＞
＞このように旅客連絡運輸規則にもローカル規定の適用を想定した定めが
＞あるのですが、山上さんがご指摘の「 福岡市高速鉄道連絡運輸規程取扱
＞要綱」がこの第２条でいう地域的規定に該当するか否かは、「この規則に
＞定めてある事項を”除き”・・・」とあることから意見の分かれるところです。
＞しかし、自社ローカルの規定のほうが旅客に有利な場合（＃３）ならともか
＞く、この福岡市営地下鉄の例では旅客連絡運輸規則所定の取扱いによる
＞べきでしょう。

144 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 20:50:49 ID:0/NmtkZN0

社線側が「途中下車できない駅」（近鉄は全駅だが）を指定した場合に
連絡乗車券でも途中下車できない、ってのは連規所定の取り扱いなわけだが。

「一見関係ありそうだが関係ない話」を持ち出してきても何の意味もない。

145 名前：名無しでGO!：2006/04/30(日) 21:24:44 ID:E7Ni+3Fc0

>>144
＞「一見関係ありそうだが関係ない話」を持ち出してきても何の意味もない。

>>143はその
「社線側が「途中下車できない駅」（近鉄は全駅だが）を指定した場合に
連絡乗車券でも途中下車できない」
についての話なのだが。関係ないどころか今回の話と全く同件。
単に>>144の読解力が欠如しているだけ。
関係ないというのなら、2つの話の間でどの点がどのように異なるのかご説明願いたいものである。

尤も、俺も>>143の引用元の見解は良く分からない。
[MMML05169]の
＞　うーん。昔は対東京の連絡運輸もあったのに、いいのかなぁ。「特に
＞途中下車できない駅を指定」したと考えれば連規との整合性はとれます
＞けど。
の方が納得できるような気はする。

146 名前：名無しでGO!：2006/05/01(月) 03:21:33 ID:lEDuzHUX0

>>123
乗車経路重複の「可能性」だけでいきなり選択乗車を制限するのはさすがに
いかがなものかと。選択乗車を適用させないならさせないで、せめて基115条
（単駅指定）のようにその条件を明記しておくべきでは。尤もこの条文も
運賃計算経路についての規定であって、発行された乗車券でどのように乗る
か、ということには関知していないのだけれど。

>>137-145（連規関係）
今の話の流れから行くと、少なくとも近鉄が全駅で途中下車禁止としている
ことについて「連絡乗車券の場合においてもこれを準用する」規定か、（その
正当性は別にして）独自の連絡運輸の規則類の上に途中下車を禁止する規定が
なければならないように思うが、その辺の根拠なりソースはあるのかな？

147 名前：名無しでGO!：2006/05/01(月) 21:53:25 ID:iPYMKpuO0

>>（近鉄の場合の）連絡乗車券の途中下車

↓のページのいちばん下の記事から順に、考察が書いてある。
ttp://blog.livedoor.jp/catalytic/archives/2006-04.html?p=3
　
南海も、自社線内ダメとの自社規定に明記があるようだね。

148 名前：名無しでGO!：2006/05/01(月) 23:04:14 ID:W8ngV1vw0

>>146
基115条 よりは 基109条 の方が対比しやすいのでは？
どちらも運賃計算の規定でかつ「〜できる」と強制適用でないところがミソなのだが。
それはさておき、これを例にすれば、70条太線区間を二度通過する乗車券は、
場合によって太線区間内の経路が最短経路にならない（70条適用外）わけですが、
159条においては、「70条の規定により発売した乗車券」とは限定していないので、
こちらも全体経路として復乗の可能性がありますね。

157条1項の復乗肯定派は、少なくとも159条や基154条でも復乗を肯定することでＯＫ？
158条は、規定でしっかり復乗できないようになっているので問題ないが。
MMMLでも同様の議論があったが、肯定派→規定として書いていないから可能、
否定派→158条が不可だから類似規定の157・159条や基154条も不可
てな感じでしたかね。

149 名前：名無しでGO!：2006/05/01(月) 23:06:18 ID:W8ngV1vw0

書き忘れた
148=123・・・

150 名前：名無しでGO!：2006/05/02(火) 21:15:18 ID:KTIfuVw4O

ところで、連絡乗車券で接続駅に限り途中下車可とする根拠は何でしたっけ？

151 名前：名無しでGO!：2006/05/02(火) 21:17:33 ID:72+2TLQv0

>>150
>>141

152 名前：ゴードン武田 ◆BmUlbN6d2s ：2006/05/02(火) 21:35:21 ID:d0FOtqQM0

500円騙しとった希代の詐欺師　井出隆太を告発する。

153 名前：名無しでGO!：2006/05/03(水) 09:44:51 ID:682Fi5PT0

すみません。識者の方、ご教授ください。
往復乗車券　都区内⇔浜松(有効期間：5/2から6日間)で、往路使用終了後、
5/6に復路未使用での払戻は可能でしょうか。
もし可能な場合、払戻額は浜松→都区内4310円-210円=4100円であっているでしょうか。
これが可能なら210円で片道の有効期間が倍にできるので助かるのですが。
もちろんほめられたことではありませんが。。。
識者の方、よろしくお願いします。

154 名前：名無しでGO!：2006/05/03(水) 09:51:48 ID:aPMFaBGc0

>>153
可

155 名前：名無しでGO!：2006/05/03(水) 11:42:11 ID:K7TRAQ2T0

>>153
連続乗車券にすれば、１ヶ月くらいの有効期間にできるよ。

156 名前：名無しでGO!：2006/05/04(木) 00:46:40 ID:zJ/2Uy9IO

では、往復乗車券[区]東京都区内→[名]名古屋市内を購入後、往片は使用せず、他の交通手段を用いて移動した。
そして復片を使用した。
有効期限内の場合、未使用の往片のみの払い戻しは可能でしょうか？

157 名前：名無しでGO!：2006/05/04(木) 01:40:35 ID:eZUqN4jz0

>>156
問題ないんじゃない？

158 名前：名無しでGO!：2006/05/04(木) 13:43:56 ID:9SvG7/qE0

>>153-155
学生時代の話なんだが、、、
冬休み帰省するのに、学割証を1枚で済ますため、
ダミーの距離の長ーい連続乗車券を買った経験がある。

東京から関西の某駅まで片道4日間有効なんだが、
冬休みが16日間もあったので、日数を稼ぐために、
第2券片として北海道の某駅まで伸ばして買った。
で、東京に戻って前途払戻し。

しかも、
上越線・羽越線経由で買っておいて、大雪でウヤになったので、
前途の払戻し額の計算法が異なったので更にウマァだった。

159 名前：名無しでGO!：2006/05/04(木) 19:40:59 ID:tEOpXAok0

高崎から東京経由で名古屋へ行くときに、特急草津とのぞみの特急券を同時に買っても
東京乗継だと草津の乗り継ぎ割引は適用されないの？

時刻表見てると東京品川が除外になってるので。

160 名前：名無しでGO!：2006/05/04(木) 19:47:24 ID:SExtmIGY0

>>159
ならない

東京、品川、上野は一切除外

161 名前：名無しでGO!：2006/05/04(木) 20:04:52 ID:mUxr1kUg0

>>159
そもそも駅で直接乗り継いでいないじゃん。
上野-東京で新幹線を使うのであれば、“こっちの条件は”満たせるが（w

162 名前：名無しでGO!：2006/05/04(木) 23:00:01 ID:pkehL1fr0

>>160
もうちょい正確には、「品川・東京は一切除外、上野は束ルールで除外」だね。

163 名前：名無しでGO!：2006/05/04(木) 23:39:39 ID:mUxr1kUg0

>>162
上野（及び大宮）は、束ルールが制定される前から除外だったのだから、
束ルールで除外と言うのは正しいとはいえない気がする。

164 名前：名無しでGO!：2006/05/05(金) 15:44:20 ID:t+JKgVyH0

都区内-小牛田の往復乗車券（東北線経由、12600円）で
往路の次の駅で乗車及び旅行を任意に取りやめた場合
払い戻し額はいくらになるか教えて下さい。

1.赤羽から乗車、川口で取りやめ
2.東京から乗車、北戸田で取りやめ（規69条）
3.田町から乗車、川口で取りやめ

自分としては、どの場合も払い戻し額は
往復運賃-（東京駅-取りやめ駅の区間の運賃）-210円
と思っているのですが。。


あと、使用開始前且つ有効期間内の往復乗車券において
復路だけ払い戻しを行い、その後往路だけ払い戻した場合、
どちらの払い戻し額も「往復運賃-片道運賃-210円」で
よいでしょうか？

165 名前：名無しでGO!：2006/05/05(金) 17:02:04 ID:OB6wJH+B0

>>158
それって万が一、乗車券を紛失したら、悲惨だよな。

166 名前：名無しでGO!：2006/05/05(金) 19:57:44 ID:qjgE5WaC0

>>164
冗談は止しましょう。

＞往復運賃-（東京駅-取りやめ駅の区間の運賃）-210円
んなわけないでしょ。

当然
往復運賃-（乗車駅〜取りやめ駅の区間の運賃+210円）
に決まっているがな。

旅客営業規則第274条
旅客は、普通乗車券を使用して旅行を開始した後、旅行を中止した場合は、その乗車券が、有効期間内であつて、
かつ、その乗車船しない区間の営業キロが、100キロメートルを超えるとき（乗車変更の取扱いをしたため100キロメートルを
超える場合を除く。）に限つて、これをその旅行を中止した駅に差し出し、既に支払つた旅客運賃から

既に乗車船した区間の普通旅客運賃

（当該乗車券が往復割引普通乗車券以外の割引乗車券で、旅行を中止しても既に乗車船した区間だけでその割引条件を満たすときは、割引普通旅客運賃）
を差し引いた残額の払いもどしを請求することができる。この場合、旅客は、手数料として、乗車券1枚につき210円を支払うものとする。

167 名前：名無しでGO!：2006/05/05(金) 21:10:02 ID:7xdhE/vD0

都区内⇔仙台市内　の往復で、
行き　東北　／帰り　常磐　経由
でも買えますか？

168 名前：名無しでGO!：2006/05/05(金) 21:13:27 ID:f8NhiahA0

>>167
昔は経路特定があったから、東北経由（経路は指定されないけど）で買って、
常磐経由で乗れたけど、今はむりぽ。往復で経路が異なる往復乗車券は買えない。
買うとすれば連続乗車券になる。

169 名前：名無しでGO!：2006/05/05(金) 21:24:56 ID:M4nNGLaf0

>>164後半↓
＞復路だけ払い戻しを行い、その後往路だけ払い戻した場合、
＞どちらの払い戻し額も「往復運賃-片道運賃-210円」で
順番はどちらからでも同じだが、
（一度に全部払戻せば手数料は全体で２１０円のところを）
別々に払い戻すと、払戻し手数料を２回分４２０円とられてしまうわけだ。
往復割引でない通常の往復乗車券の払戻なら、上の計算でいい。
ところが、、、
６０１キロ以上の往復割引乗車券を部分的に払い戻すと、
往復割引の条件が崩れるから、無割引運賃との差額も徴収される（よね？）
解りやすいように片道１００００円と仮定すると、
往復割引運賃＝１００００×０．９×２＝１８０００円
一度に全部払戻すと１８０００−２１０＝１７７９０円
片方を払い戻すと１８０００−１００００−２１０＝７７９０円（でＯＫ？）
で、両方を別々に払戻した場合は
どちらの払戻額も「往復割引運賃-無割引片道運賃-210円」か？
これを２回別々に行うと払戻額は７７９０×２＝１５５８０円？？？
なんと、手数料２４２０円も取られてしまう？？？
なんかオカシイ？？？釣りじゃないんで、素で解らなくなってしまった。
誰か正しい計算法教えてくれエロい人。

170 名前：名無しでGO!：2006/05/05(金) 21:44:40 ID:qjgE5WaC0

>>169
＞なんかオカシイ？？？

上の前提の話だと、両方ともに未使用なわけだから、必要な区間の片道に変更すればいいだけの話。
それをせずに、あえて払いもどしという方法をとろうという香具師に対し、便宜を図ってやる必要はないだろ。

昔、往復→片道の変更が不可だった時代でも、両方ともいっぺんに払いもどし、その後必要な乗車券を改めて
購入すればよかったわけで、往片、復片を両方ばらばらに払い戻すというまるで無意味な方法をとる香具師に
便宜を図る必要はないと思う。


なお、計算方法は、
＞両方を別々に払戻した場合は
＞どちらの払戻額も「往復割引運賃-無割引片道運賃-210円」
で正しい。

171 名前：名無しでGO!：2006/05/05(金) 21:57:08 ID:iOMB66i10

>>167
その経路で一周のきっぷにするほうが安い
・東京[区]−仙台[仙]　経由　東北新幹線　5780円
　仙台[仙]−東京[区]　経由　東北・常磐・東北　6090円　計11870円
・東京[区]−東京[区]　経由　東北新幹線[仙台]東北[岩沼]常磐　9870円

行きに新幹線を使わないなら　
・東京[区]−東京[区]　経由　東北[岩沼]常磐　9870円
　岩沼−仙台　往復640円　計10510円

172 名前：名無しでGO!：2006/05/05(金) 23:25:43 ID:4rYewW9C0

>>167
一筆書きにすれば安いよ。　単に片道乗車券

173 名前：名無しでGO!：2006/05/06(土) 07:46:20 ID:be3vogG50

みなさん詳しそうなので、おしえてください。

広島市内→京都市内の乗車券で、
広島から新大阪まで新幹線利用、その後新大阪から逆戻りし、大阪駅で途中下車する際、
新大阪〜大阪の往復分は必要ですか？

174 名前：名無しでGO!：2006/05/06(土) 11:50:27 ID:3UctNVgP0

>>173
往復分いる。（6,300円＋160円×2＝6,620円）

もし最終目的地が「京都駅」（又は西大路駅）で、大阪〜京都間で途中下車しないのなら、
１：広島市内→大阪市内の乗車券で新幹線→新大阪→大阪そのまま乗車（5,460円）
２：大阪→京都の乗車券で京都へ移動（特定区間で540円）
の方が安い。（合計6,000円）

大阪〜京都間で途中下車したり最終目的地が京都駅より先だったら試算して判断。
周遊きっぷ「近江路」のゆき券なら>>173の方法しかないと思う。

175 名前：164：2006/05/06(土) 14:33:39 ID:dogSKJql0

>>166
レスどうもです。
入場時に乗車券に乗車駅の情報が記録され、
且つ取りやめ駅で乗車駅の情報が読み取れるのであればよいですが
そうでなければ、旅客の申告した乗車駅を係員は鵜呑みにするしか
ないような気がしたので、質問してみました。
（DQN駅員だと、乗車駅が分からないから東京駅で計算するとかいいそう）

>>169-170
レスどうもです。
>>171の通り、一度に払い戻すか、或いは変更すればいいんだろうけど、
例えば往路乗車券を一時的に紛失し、面倒だから往復共他の交通手段での移動に切り替え
復路だけ払い戻してしまい、その後で往路乗車券が見つかった場合など。。

この時でも冷静に考えれば、往路乗車券の再購入と再収受証明書の発行手続きを
取ればいいんだけど。

176 名前：164：2006/05/06(土) 14:49:48 ID:dogSKJql0

アンカーミスしてますね。>>171ではなくて>>170の誤りです。

続いて質問です。規274条の
「乗車変更の取扱いをしたため100キロメートルを超える場合を除く。」
というのは、区変しようとした時点での未乗車区間の営業キロが100km以下において
区変した場合は除くという事でよいでしょうか？

何も、区変前の状態にかかわらず、区変してしまったら
未乗車区間の営業キロが100kmを超えていても払い戻し不可なんて事はないですよね？


あと、区変しようとした時点での未乗車区間の営業キロが100km以下だった場合で
例えば
　原券：東京→桜木町（経由：東海道・根岸）
　区変：都区内→米原（経由：東海道、川崎駅にて区変）
　静岡駅で旅行中止
の場合でも、規則に従って払い戻し不可なんでしょうか？

177 名前：名無しでGO!：2006/05/06(土) 16:25:43 ID:K0SajxyeO

>>170
こんな事書くと叩かれるかもしれませんが、
マルス(POS)連絡乗車券の収集目的で、高額区間の切符を購入して使用するのに使えそうですな。
例えば、東諫早⇔白浜海水浴場前の往復乗車券を購入後、往片を払い戻し、
別に東諫早⇒加津佐の片道乗車券を購入使用すれば
２駅分の駅名の入った乗車券がわずかな投資で入手出来ますな。
(もちろん、加津佐⇒白浜海水浴場前を別に払う)
わかりにくいカキコですみません。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)