1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

301 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:17 ID:Hws7N0xM

>>297
>それは、区変は不可能だから別途購入しる、ということ?
>なんで?
ＪＲと伊勢鉄道は違う会社だからだろう。
ＪＲだけに関していえば旅行開始後の乗車変更で過剰額払い戻しなしという事だろう。

302 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:21 ID:YtsfIr5V

>>299
山科は乗車券経路上の駅であり、かつ基準規程151条の区間(区間外乗車可能＆区間外乗車する場合に途中下車不可)内の駅でもある。
だからややこしくなる。

303 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:23 ID:JfzOYfaW

>>297
でも、JR西日本のページではこう書いてるんだよね。
http://www.jr-odekake.net/e5489/faq/qa04.html

>1 「北陸方面（西大津〜魚津／和倉温泉間）」〜「東海道新幹線（米原〜東京間）」の区間を
>「京都駅」で乗り継ぐ経路でお申込みの場合。
>
>・この経路では東海道線（琵琶湖線）の「京都〜山科」間は重複した経路となりますが、
>乗車券は「北陸方面（湖西線）〜山科〜東海道線（東京方面）」の経路で乗車券を発売します。
>ただし「京都駅」での途中下車はできませんので、ご注意ください。

ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

また別の意見では、名古屋から山科へ行く乗客が西大津までの乗車券を買い、
京都まで新幹線に乗った後に山科で途中下車する（そのほうが名古屋→京都、京都→山科の
合計よりも安い）ことを封じるために区間外乗車中の山科での途中下車を認めるべきでは
ないという意見があったが、これもこじつけの感が否めない。

304 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:25 ID:JfzOYfaW

>>301
JRと民鉄の連絡運輸が適用になる区間は、JRのみと同じような区間変更の計算だと
思ったけど。

305 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:28 ID:7SVuMMn8

>>299
＞ >>287-288、>>297
＞ 山科は乗車券経路上の駅だから普通に途中下車できるものだと思うが。
＞ だめなのかね。西大津で途中下車するのと何ら変わりないのでは？

西大津で途中下車するのと何ら変わりなく山科でも普通に途中下車できますよ。

俺が言ってるのは、
　　その(山科で途中下車する)場合には基準規程151条(山科・京都間区間外乗車)を
　　適用しない(往復運賃収受する)で良いのでは?
ということ。

>>301
名古屋→伊勢市 (伊勢鉄道経由)
なら連絡運輸の範囲内(だと思う)から亀山経由から伊勢鉄経由に区変できるんじゃないの?
誰か、旅客連絡運輸取扱規則・基準規程を持ってる人、フォロー頼む。

306 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:37 ID:JfzOYfaW

過去にあった「山科問題」での「山科で途中下車すると区間外乗車は適用できない」と
主張する人たちは、

(1)区間外乗車の規定で定めている「途中下車できない区間」には、明らかに山科駅が含まれる
(2)つまり、区間外乗車の規定は「山科で途中下車しないことを条件として」区間外乗車を
　 認めていると考えられる
(3)規則で認められている山科での途中下車を、規則の下位に位置する基準規程で
　 制限することはなんら問題ない

このように考えていた。参考までに。

307 名前：名無しさん？：02/09/08 22:38 ID:16u/Y4jG

>>301他
旅客連絡運輸規則第91条第2項第1号によれば、
変更区間と不乗車船区間とを比較し、不足があれば収受、過剰は払い戻しせず
とのこと。よって、>>295の言うとおり、差額は不要。

308 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:39 ID:7SVuMMn8

>>303
＞ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
＞認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

＞前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
＞山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
＞前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

うーん、どうなんだろう? 俺は前者と後者は(山科問題に関しては)同じようなもんだと思うが。
前者に対して基151条区間外乗車を認める意義は何ですか?

>>303の最後の4行は、こじつけというか、どうでも良いというのは同意。

309 名前：293 ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:40 ID:NwgIU2qE

>>295=307　じゃ普通に伊勢鉄道経由で買うよりＪＲ線のみの乗車券の方が安くなるのね。
　　　　　ええこと聞いた。へへへへへ

310 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:41 ID:vLb4s2lw

山科問題と似て非なる「中小国問題」は？

ＪＲ北海道全線乗り放題型のフリー切符で、
中小国〜蟹田を区間復乗して、中小国に逝けるか？
という命題。

311 名前：293 ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:43 ID:NwgIU2qE

>>310　逝ける。

312 名前：310：02/09/08 22:45 ID:vLb4s2lw

>>311
その根拠は？
少なくとも、既存の規則や規程の解釈では逝けないと思うが、、、
ＪＲ北海道のローカル通達か？

313 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:52 ID:NwgIU2qE

>>312 いやなんとなくね。きっぷ明記してある以上は逝けると思った。

314 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:52 ID:7SVuMMn8

>>306
それはMMMLの過去ログでも読んだが、(1)(2)は俺もそう思ってるんだが、
(3)はちょっと違うな。どこをどう読むと基準規程第151条(分岐駅通過列車に対する区間外乗車)が
規則第156条(途中下車)を制限しているように読めるのか?

基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
　山科通過の列車に乗る場合
　山科で途中下車しない場合
　(山科の例)
に限る、そうでなければ規則どおり山科・京都間を払え、といっているだけではないか?

というのが俺の主張。
規則で認められていることを基準規程で制限することは問題がある、というのは同意。

315 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:01 ID:JfzOYfaW

>>308
だってね、名古屋→山科の乗車券と名古屋→西大津の乗車券とでは
そもそも区間外乗車の適用不適用の条件からして大きく異なるわけでしょ？
（前者は全面不適用、後者は条件付きで適用）

そして、後者の乗車券において上で「条件付き」と書いたその条件を検討する、
つまり山科駅で途中下車した場合について区間外乗車の適用の可否を考えるときに、
後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
それにそって解釈するのは不自然だと思う。

あらかじめ脳内で決まっている「山科駅で途中下車した場合は区間外乗車を適用しない」
という答えを誘導するための解釈じゃないの？（藁

316 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:03 ID:Hws7N0xM

>>309
でも亀山経由の乗車券では「みえ」には乗れないよ。

317 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 23:03 ID:NwgIU2qE

>>316　Ｗｙｈ？

318 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:04 ID:Hws7N0xM

２両しかないからすぐ検札に来て伊勢鉄道経由に変更させられる

319 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:07 ID:JfzOYfaW

>>314
「過去にあった」がポイントです（藁
その「過去」というのはMMMLよりもはるか昔、fj.rec.rail.ticketsでのお話。
そのときには>>306の(3)の考え方に対しても問題になったの。

ちなみにこんなことをいっている方もいらっしゃいます。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6669/Yamashina/

320 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:15 ID:YtsfIr5V

>>314

>基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
>　山科通過の列車に乗る場合
>　山科で途中下車しない場合
>　(山科の例)
>に限る

実はもう一つ条件があって
定期乗車券を所持していない場合(どんな種類や区間の定期乗車券かは書いてない)
というのがある。字面通り解釈すると、そのとき定期券「も」持っていたら不適用ですな。

321 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:19 ID:Xv3hhC3m

>>318
ただし変更までに前途101km以上残す必要がある罠。

322 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:20 ID:Xv3hhC3m

間違えた・・・鬱・・・

323 名前：名無しさん？：02/09/08 23:22 ID:16u/Y4jG

山科問題だが、俺個人の解釈としては、途中下車が出来ない区間というのは、
(山科)→京都→(山科)だと思う。（　）内は除く。このケースだと、
規程の言葉を借りれば、「次に掲げる右方の駅では途中下車をしない限り」
と書けばよいが、
(尼崎)→塚本→大阪→塚本→(尼崎)
というケースも含めているため、規定のような書き方になっていると思われる。

あくまでも、個人的な解釈ね。

324 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 23:26 ID:7SVuMMn8

>>315
＞あらかじめ脳内で決まっている「山科駅で途中下車した場合は区間外乗車を適用しない」
＞という答えを誘導するための解釈じゃないの？（藁
その脳内で決まった根拠が基151条なんですが何か?（藁

＞後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
＞それにそって解釈するのは不自然だと思う。
それは俺の考えとは違う。別に前者の乗車券を持ち出してるわけじゃない。

基151条が存在せず規則どおりなら、岐阜羽島以遠名古屋方面から新幹線に乗ってきて
西大津以遠唐崎以遠に行く人にとって、別途往復を回避しようとしたら米原で新快速に乗り換えて、
さらに山科で湖西線に乗り換えなきゃいけない。
これは面倒なんで、区間外京都往復を認める。
山科で降りたいんなら、米原から新快速に乗れば良いじゃん。

＞後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
＞それにそって解釈するのは不自然だと思う。
山科で降りる乗客に対してまで区間外乗車を認めるのは不自然だと思う。

>>320
あ、ほんとだ。定期券持ってたらだめなのね。（藁
ひでぇ規定だ。

>>319
13条云々はようわからんがそれ以外は概ねそのリンク先に同意。

325 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 23:27 ID:7SVuMMn8

>>324
×西大津以遠唐崎以遠　→　○西大津以遠唐崎方面

326 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/08 23:35 ID:V3RM6SL5

>>319 >>324
俺も13条云々がさっぱりわからない。
なんでこれが「山科での途中下車を制限している」のかが特に。
誰か解説きぼんぬ。

しかしむしろリンク先の文章を読むと、規程151条は山科での途中下車を制限して
いないらしいから、それなら山科での途中下車は可、と考えられる気がするの
だけれど…。

327 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:37 ID:JfzOYfaW

>>324
>それは俺の考えとは違う。別に前者の乗車券を持ち出してるわけじゃない。

思いっきり持ち出していると思うが。

>基151条が存在せず規則どおりなら、岐阜羽島以遠名古屋方面から新幹線に乗ってきて
>西大津以遠唐崎以遠に行く人にとって、別途往復を回避しようとしたら米原で新快速に乗り換えて、
>さらに山科で湖西線に乗り換えなきゃいけない。
>これは面倒なんで、区間外京都往復を認める。
>山科で降りたいんなら、米原から新快速に乗れば良いじゃん。

○西大津以遠に行く人にとっては米原・山科乗換えが面倒
○山科に行く人にとっては米原乗換えが面倒ではない

と言い切れる根拠は？
乗換えの回数が違うから？
面倒かそうでないかの条件は乗り換え回数だけなのか？

そうでないとすれば、「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」を持ち出して、
それを山科途中下車の場合に援用いるからではないのか？

328 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/08 23:39 ID:V3RM6SL5

要するに山科問題は、規程151条の
「当該区間内において途中下車をしない限り」
の「当該区間内」に、右側の駅を含めるのかどうかが問題なわけで。

他の規定だと、この手の「区間内」とか「以遠」とかいう表現には
その駅が含まれてる、含まれてないは統一されてたっけ？

329 名前：名無しさん？：02/09/08 23:44 ID:16u/Y4jG

このスレ、どっかの制度担当者見ててくれないかな?

330 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:46 ID:JfzOYfaW

>>326
当時はまだ

>　よく読んでほしい。旅客営業取扱基準規程で制限されているのは、山科にお
>ける途中下車ではなく、山科−京都間の往復分の無賃乗車である。この無賃乗
>車は、山科−京都間において途中下車をしないことを条件として認められる権
>利であり、その条件を満たさない旅客に対しては、当然、適用されない。

という解釈は確立していなかったから。

昔は「山科で途中下車しないという条件で区間外乗車を認める」という解釈ではなく、
「区間外乗車を認めるが、その代わりに山科駅での途中下車は認めない」という解釈が
多かったの。

331 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 23:50 ID:7SVuMMn8

>>327
＞そうでないとすれば、「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」を持ち出して、
＞それを山科途中下車の場合に援用いるからではないのか？

「山科着の乗車券は151条の適用条件を満たさない」から「山科途中下車の場合にも適用しない」

のではなく、

「山科下車の乗客に対しては適用する必要がない」から
「山科で下車する乗客(=山科着の乗車券を使用する乗客も、
西大津以遠唐沢方面着の乗車券を使用し山科で途中下車する乗客も)には適用しない。」

＞○西大津以遠に行く人にとっては米原・山科乗換えが面倒
＞○山科に行く人にとっては米原乗換えが面倒ではない
＞
＞と言い切れる根拠は？
＞乗換えの回数が違うから？
＞面倒かそうでないかの条件は乗り換え回数だけなのか？
ここではそのとおり、乗り換え回数。
○西大津以遠に行く人
は151条により乗り換え回数が減るが、
○山科に行く人
は減らない。

151条の意義が乗り換え回数の減少でなければ、何なのでしょうか?

332 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:52 ID:JfzOYfaW

>>328
はい、そのとおりです。
山科問題は傍論の問題のほうが大きくなってしまったので見落とされがちですが。

「区間」に端の駅を含めるか含めないかは統一されていなかったかと。
列車特定なんかも「区間」の解釈が問題になる。

東京都区内→札幌市内（経由　東北、以下略）の乗車券で「あけぼの」に乗って
青森駅で途中下車できるか？とか。

333 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:04 ID:lqA+V3pW

>>331
でもなぁ。乗り換え回数が151条適用の可否を決める根拠かといわれるとなぁ。
ただ、151条がわざと分岐駅発着の乗車券を除いているのだから
そう解釈せざるを得ないんだけど。

俺としては、151条は
「会社の都合で分岐駅に列車を停車できないから、数駅先まで行って折り返すことを認める」
という観点で制定して「ほしかった」のだけどねぇ。
山科へ行く客も西大津へ行く客も、山科を通過されたら不便なことには変わりないんだし。

334 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:11 ID:lqA+V3pW

おそらく基準規程151条を起草した人は、

山科は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
そのために西大津（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある

と考えたのだろう。
分岐駅の利用者と分岐線各駅（分岐駅を除く）の利用者を別に考えているわけ。

俺はこの考え方はちょっと支持しかねるけど。

335 名前：312：02/09/09 00:20 ID:v2yF0+fV

で、「中小国問題」は、「逝けない」が正解でよろしいか？＞＞識者諸氏

336 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/09 00:24 ID:vQXN1mX2

>>333
分岐駅に限らず、優等列車が止まった方が便利に決まってる。
分岐駅だけ優遇するのはいかがなものか。

>>334
じゃあ、

大阪は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
そのために福島（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある？

んなこたぁない(と思う)。

337 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:31 ID:c4ORwfpa

個人的には、ＪＲ北海道のフリーきっぷで蟹田〜中小国乗車不可と思う。
理由は会社が違うから。ＪＲ東日本の関与する話ではない。

338 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:56 ID:PKj7txHJ

>335
「中小国問題」は、フリー型でなくとも、
例えば函館→中小国の片道乗車券でも発生するのではないでしょうか？

本来なら、武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。

339 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:56 ID:lqA+V3pW

>>336
>分岐駅だけ優遇するのはいかがなものか。

「分岐駅は、分岐線各駅の乗客も利用するから」なんちゃって。

>>335 >>337
151条の範囲だと「行けない」が正解だろうね。山科駅発着と同じ構図だし。
つーか、フリーきっぷ固有の問題じゃないと思われ。
中小国→木古内のきっぷでも同様の問題が起こるし。
なぜ蟹田〜中小国を149条に入れなかったのかが謎なんだけど。

これは余談だが、新夕張〜楓は149条にも151条にも入っていなかったはず。
JR北海道の通達レベルなんだってね。
ちょっと前までやっていた（今はちゃんと往復運賃を請求するらしい）
七飯方面〜上磯方面の乗車券で五稜郭〜函館の無賃往復乗車ができ、
なおかつ函館駅の途中下車を認めていたのも通達レベルだったのかな？

340 名前：312：02/09/09 00:58 ID:v2yF0+fV

>>337
それを言ったら、、、
規程１５１条の「塩尻〜松本」なんかも会社が違うぞ！

341 名前：名無しでGO!：02/09/09 00:58 ID:PKj7txHJ

338訂正（みっともないので）
×本来なら、武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。
○武蔵白石の様な規程が作られるのが本来の姿なのでしょうけど。

342 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/09 01:07 ID:vQXN1mX2

>>339
楓・新夕張間は、基152条第2項。
俺も基149条に入れた方が良いと思うのだが、なんでこんな変なところにあるのかは謎。

343 名前：名無しでGO!：02/09/09 01:27 ID:PKj7txHJ

話題それますが、
東海道新幹線の品川駅ができたら、品川〜東京間の区間外乗車を
認めてもられると良いのですが。

344 名前：名無しでGO!：02/09/09 02:40 ID:V8K7gfRv

>>343
上野通過新幹線で「日暮里〜東京」・・・の前例もあるから、
規程１４９条の中に組み込まれないかしらね。

345 名前：名無しでGO!：02/09/09 06:37 ID:Jgtpr8ux

新幹線利用の場合の広島−海田市間の特例が規程に付け加えられたのは
東広島駅が開業してからかなりあとだったと思うが、なんで忘れ去られてたのかな？

346 名前：名無しでGO!：02/09/09 07:26 ID:XC6RdjWG

本日、大崎駅での信号故障のため一部の湘南新宿ライナーが茅ヶ崎打ち切り＆品川打ち切りに。
これらの場合、ライナー券は払い戻しになるのか?

347 名前：名無しでGO!：02/09/09 09:00 ID:R0N+1+L/

品川打切りに関しては290条3項に該当するので払戻無しでは。
www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/2-hen/7-sho/3-setsu/5-kan/6.html

348 名前：名無しでGO：02/09/09 09:59 ID:pj7M7W2L

山科問題ですが、このような場合は、どうでしょうか。
静岡から千種までの乗車券で名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎ、
金山で途中下車が出来るか。また、静岡から金山の乗車券で
名古屋まで新幹線、名古屋で改札内乗り継ぎで金山に行く場合は、
金山ー名古屋の往復運賃がいるのか。京都ー山科は、途中駅はないが、
名古屋ー金山には尾頭橋がありますので尾頭橋でこれらの乗車券で
途中下車する場合は、どういう扱いになるのでしょうか。

349 名前：名無しさん？：02/09/09 10:07 ID:PAO4CDWD

尾頭橋での途中下車は不可能。金山では・・・
ここで議論されているとおり、
1.そのまま途中下車できる。
2.途中下車できない。
3.名古屋〜金山の往復運賃を払って途中下車
のいずれか。(結論はどうなんだろ？)
俺は、>>323に書いている通り、そのまま途中下車できると思う。

350 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/09 11:25 ID:f3IFDRST

>>346
ライナー券の払い戻し規定なんてあったっけ？
常識的には払い戻しだと思うけど。

確か290条2項は「東京着を品川で打ち切り」の場合だから、新宿着を品川で
打ち切った場合の適用は難しいかと思われ。
でも払い戻し案内なんて車内でしてなさそう（笑）。

>>348-349
尾頭橋で下車する場合は一般の飛び出し乗車のルール通り。
つまり尾頭橋の改札を出るときは、「金山→名古屋」＋「名古屋→尾頭橋」の
合計運賃の追加払いが必要で、さらに尾頭橋から乗車するときに「尾頭橋→金山」
の運賃が必要。

俺はどっちかというと規程151条の右欄駅での途中下車は可能派。
根拠はないけど、そのほうが自然だと思う。

351 名前：名無しでGO!：02/09/09 21:37 ID:7zVl9H9J

駆け出しなので、的はずれだったらスマソ。

上記の山科問題で、京都−山科の料金が不要だ、と規定されている趣旨は、
本来なら"V"字型で一筆の行程が、鉄道会社側の事情で"Y"字の行程になるとき、
それは客側の都合ではないので、一本線の部分の料金はいただきません、
ということなのではないかと。

もしそうならば、"V"の頂点（山科）で途中下車できるのならば、
"Y"の場合も合流点（山科）で途中下車できると解釈するの方がより妥当なのでは。

すでに論じられていた話であったらばご容赦下さい。

352 名前：名無しでGO!：02/09/09 22:02 ID:fPqN3ndg

>>351
通過列車を選択するのは旅客の都合と思うが。

まぁそれはいいとして
・乗車券の経路上の分岐駅を２度通過し、うち一度は通過列車に乗車。
・であれば事実上分岐駅で下車できる回数は一度。
・区間外では下車しない前提であれば飛び出ししてもしなくても
　分岐駅で途中下車することに差異はない。
・151条対象外の区間では往復運賃を支払うことになるが、
　支払った場合は（151条区間もであるが）問題なく下車できる。
・であれば、151条の条件を満たす区間であれば飛び出し区間で
　下車しないことを条件に全く同じ扱いを「別途運賃を収受しないで」
　受けられる。

う〜ん、こじつけっぽいかなぁ…

353 名前：名無しでGO!：02/09/09 22:11 ID:fPqN3ndg

なんか日本語変。ｽﾏｿ

354 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/09 22:13 ID:YihTZfQT

>>349
1.と3.しか出てないですよ。
途中下車できないなんて誰も言ってない。

>>350
どう自然なんだろう?
俺は>>331に書いたように「余計な乗り換え回数の削減」が基151条の意義だと思っているし、
条文を読んで理屈を並べた上で初めてそう考えたのではなくて、初めてピンクのページの
「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を読んだときに、
直感的にそう(分岐駅で降りる人には適用しなくて良いし、適用されないものだと)思った。

もちろん、(中)金山で降りる人にとっても区間外乗車できた方が便利なことくらい、わかりますよ。
でもそれは千種以遠で降りる人に対する便宜とは質が違います。
名古屋折り返ししても、乗り換え回数は減りません。
(中)金山の場合は、宮原とか(中)大久保とか東淀川とかと同様に、
「降りたい駅は優等が通過するが数駅先には止まるからそこまで行って折り返した方が便利」
な駅である。↑のどこにも「分岐点」なんて出てこないのに
「『分岐点』通過列車に対する区間外乗車」で救済するのは不自然であります。

もし(中)金山を救済したい(名古屋無賃折り返しを認めたい)なら、
基151条とは別の条項を作って、その中で宮原とか(中)大久保とか東淀川とかと一緒に救済するのが筋でしょう。

>>351
だから、山科で途中下車できますよ。
山科で下車するんなら、"V"字の行程で乗れば良いんです。
無理に京都まで行く必要はありません。
無理に行く必要がないのに京都まで行くのであればその分の運賃を払ってください。

355 名前：351：02/09/09 22:47 ID:7zVl9H9J

>>352,354　コメントありがとうございます。

お二方のご意見（多数説？）は、この規程をの趣旨を、いわば旅客に
「『京都乗り換えの便利を取るか、山科途中下車を取るか』の選択権を与える」もの、
（どちらかしか選べない）と読むわけですよね。
　そのような理解に基づくのならば、山科途中下車はできない（したければ
山科−京都は別途支払）、という解釈になるわけですよね。
　ただ、この規程が定められた趣旨（意図）は果たしてそうなのか？
という点が気になったもので。

　繰り返しになりますが、Ｖ字の行程の切符を買ったが、Ｖの頂点に列車が停車せず、
Ｙ字行程になる場合には、一本線部分はサービス、という趣旨とは考えられませんか？
　私自身は、規程の制定経緯を知りませんので、どちらの趣旨か、ということを
はっきりと断言はできませんが、あけぼのの特例などを考え合わせれば、
一本線部分サービス、という理解も無理ではないと思うのですが。

　もしこのように理解できるのなら、山科問題の切符は、本質的には
山科を頂点とするのＶ字行程の乗車券であり、サービスとして京都乗り換えが許されている、
と解釈することも、可能ではないかと思います。
　そうすると、山科以遠（山科を含まず）は、本来の乗車券の経路ではないから、
途中下車は許されないが、山科自体は本来の乗車券の経路上なので途中下車は許されるといえないでしょうか。

>>354　「無理に京都まで行く」というのにも、山科に停まるのに京都まで行く、というのと、
山科に停まらないので京都まで行くしかない、という２種類があると思うのですが、
これは同列に扱ってよいものなのでしょうか。

356 名前：名無しさん？：02/09/09 23:51 ID:6sxCUZBh

>>354
スマソ。漏れの勘違い。

しかしだな、実際、山科で途中下車する人間に対して、京都へ往復したかどうか
尋ねるっちゅうのも現実不可能な話やな。

新幹線経由の乗車券なら、京都中間改札チェックができるとか言われそうだが、
在来線経由（しなの18とかちくまとか）の場合はどう考えても無理。

357 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 00:07 ID:RJWui565

>>355
>>352は途中下車する場合でも区間外乗車できるのでは? と言っている。
>>354は、できないと言っている。多数説ではなく少数説、というか今のところこのスレでは俺だけ?

繰り返しになりますが、一本線部分のサービスは、V字の乗車券であれば無条件についてくる、
というものではありません。>>355さんも仰っているように「乗る列車が頂点に停車しない」はそのサービスが
与えられるための1つの条件ですが、それだけでなく「頂点で途中下車しない」も条件の1つであるとは考えられませんか?

本来の乗車券の経路上であるV字の頂点で途中下車するのも自由です。
本来の乗車券の経路上で(琵琶湖線側と湖西線側と両方で)V字の頂点に停車する列車に乗るのも自由です。

それらの場合、あえて一本線部分をサービスする必要性はないと思うのですが。

＞ >>354　「無理に京都まで行く」というのにも、山科に停まるのに京都まで行く、というのと、
＞ 山科に停まらないので京都まで行くしかない、という２種類があると思うのですが、
それは同列ではないでしょう。でも、

＞山科に停まらないので京都まで行くしかない
山科で降りたいなら、京都まで行って乗り換えなくたって、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、
新快速に乗れば良いです。
一方、西大津に行く人は、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、新快速に乗り換えても、
山科でまた湖西線に乗り換えなきゃいけない。
しかし京都まで行けば、京都で直で湖西線に乗り換えられるわけです。
これらを同列に扱っても良いものなのでしょうか。

>>356
現実的に区別するのが不可能かどうかは山科問題に限らず山ほどあるので、
そこら辺はご勘弁を・・・

358 名前：名無しでGO!：02/09/10 00:10 ID:y+aE4Gyg

>>348
ちょっと余計な口を挟みますが、

＞名古屋で改札内乗り継ぎ

これって、普通は新幹線同士の乗り継ぎの意味だと思いませんか？

359 名前：名無しさん？：02/09/10 00:40 ID:oZavhDjW

途中下車を普通に出来る派なのだが。

仮に往復運賃なしで山科で途中下車できるとして、圭織ヲタ3号さんが言って
いる、山科までの乗車券の場合折り返し乗車が認められなくて、西大津までの
乗車券になると折り返し乗車が出来てしまう(日本語能力不足でスマソ、細か
い突っ込みはなしで言わんとすることを理解しておくれ)と言う矛盾は、151条
を作った段階ではそこまで頭が回らんかったのかな、とふと思った。

どーでもいいが、200kmを越えれば、着駅は京都市内となって山科でも降りら
れる。ただし、単駅指定するようなケースは知らんが。

360 名前：名無しでGO!：02/09/10 00:43 ID:y+aE4Gyg

>>359
着駅は京都市内にならないですけど。

361 名前：名無しさん？：02/09/10 00:45 ID:oZavhDjW

なんで？と思ったが。山科着のケースの話とは、一言も言っていなかったな。
下二行は、着駅を山科とした時の話。

362 名前：351：02/09/10 00:46 ID:CsB9saVt

>>357 再度ありがとうございます。

>それだけでなく「頂点で途中下車しない」も条件の1つであるとは考えられませんか?
　規程の文面からすればこのように解釈することも可能だと思います。
その意味で、>>357さんのような解釈の余地を否定するものではありません。ただ、
(a)本来の乗車券の区間外＋分岐点では途中下車できない
(b)本来の乗車券の区間外では途中下車できない
という２つの理解を比較した場合に、(b)の方がより自然かな、と思うわけです。
　言葉を換えれば、規程を作る側の立場に立ってみると、区間外の無賃部分での
途中下車を認めないというのは自然（本来立ち寄り地となるべきではないから）なのですが、
それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない理由が、今ひとつピンとこないのです。

>山科で降りたいなら、京都まで行って乗り換えなくたって、大津とか、草津とか、米原とかで降りて、
>新快速に乗れば良いです。
　たしかに、実質論としては判ります。ただ、これは停車駅の綾があるのであって、
たとえば、名古屋−京都（東京−京都でも可）ノンストップの在来線特急を考えれば、
山科の一つ手前の特急停車駅で乗り換えればよい、という考え方が、必ずしも普遍的に該当するかどうかは
疑問のあるところです。
　まあ、元はといえば、どちらにも解釈できる規定の文言がいけないんですかね。

　最初にも申しあげたとおり、この分野はまだ駆け出しなので見落としや知識不足があるかもしれません。
とんちんかんなことを言っていたとしたら申し訳ありません。

　

363 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 06:53 ID:yZ91xqk/

>>362
あたかも、区間外乗車ができる方が普通だ、というのを前提にして仰っているようですが、
本来は(基準規程がなければ)京都まで行ったら山科・京都間の往復運賃が要ります。
しかし、基準規程において、その部分の運賃を払わなくて良い場合が特別に定めてあります。
これは本来の規則からいったら不自然なことです。(乗車する区間の運賃を払うのが原則ですから。)
不自然なことをあえて認めるんだから、それ相応の理由が必要です。

＞(a)本来の乗車券の区間外＋分岐点では途中下車できない
＞(b)本来の乗車券の区間外では途中下車できない
だから、そこに「途中下車できない」と書くからおかしくなるんですよ。
「途中下車できない」なんて言ってない。
(続く)

364 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 06:54 ID:yZ91xqk/

(続き)
＞言葉を換えれば、規程を作る側の立場に立ってみると、区間外の無賃部分での
＞途中下車を認めないというのは自然（本来立ち寄り地となるべきではないから）なのですが、
＞それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない理由が、今ひとつピンとこないのです。
その2つを同列に書くからピンとこないのですよ。
「『分岐点での途中下車』をしない」は特例を受けるための1つの条件。
「無賃部分での途中下車を認めない」は特例の内容。
これらは同列ではありません。

「京都まで往復するのに、行き帰りとも山科停車の列車に乗ることは、認められないのは、おかしい。
山科停車の列車に乗ろうと、山科通過の列車に乗ろうと、乗車区間は同じではないか。」
とは言わないでしょ。俺が言ってるのは、むしろこっち↑と同列な話。

＞たとえば、名古屋−京都（東京−京都でも可）ノンストップの在来線特急を考えれば、
＞山科の一つ手前の特急停車駅で乗り換えればよい、という考え方が、必ずしも普遍的に該当するかどうかは
＞疑問のあるところです。
それは山科が分岐点であることと何の関係がありますか? 関係ないでしょ。
それは京都から枇杷島や有楽町行くとき、その「名古屋−京都（東京−京都でも可）ノンストップの在来線特急」を
使って名古屋や東京まで行って折り返すのと何ら変わりません。
でもその場合はどうみても151条による救済はありませんよ。
(実際は有楽町の場合は、都区内着だから折り返しても良いけど。)
なんで下車駅が山科(というか分岐点)だと「151条により」救済されなきゃいけないんでしょう?
151条はこういうのを救済するためにあるんじゃありません。
こういうのを救済したいんなら、枇杷島や有楽町も同時に救済できるような、別の条項を作るのが筋でしょう。

365 名前：.：02/09/10 07:07 ID:I8g3A0Sm

>303

fjで議論があったとき、とある人が西に問い合わせた回答が「山科は通常
の運賃計算経路上の駅なので、途中下車できます」ということでした。

相当時間がかかってから来た回答だったので、西の公式見解としては、
「山科での途中下車可」なんでしょう。

366 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 07:22 ID:L3uvgvSZ

>>362
＞(a)本来の乗車券の区間外＋分岐点では途中下車できない

＞区間外の無賃部分での
＞途中下車を認めないというのは自然（本来立ち寄り地となるべきではないから）なのですが、
＞それに加えて、あえて分岐点での途中下車を認めない

「それに加え」るからおかしなことになるんです。

　(1)山科通過列車に乗る。 + (2)山科で途中下車しない。
　　　　　↓
　(3)山科・京都間区間外乗車ができる
　　　　　↓
　(4)その場合でも、京都では途中下車できない。

という論理の展開です。これを

　(1)山科通過列車に乗る。
　　　　　↓
　(3)山科・京都間区間外乗車ができる
　　　　　↓
　(4)その場合、京都で途中下車できない。 + (2)山科で途中下車できない。

と言うふうに頭の中で勝手に組み替えるから、不自然に見えてくるんです。
(2)の場所が違うんですよ。

>>365
あと、>>297にも書いたが倒壊は「(中)金山での途中下車可」と言っている。

367 名前：名無しでGO!：02/09/10 08:09 ID:gwZYNxzZ

>>366
「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」の人たち（このスレの圭織ヲタ3号さんに限らず）は
>>366の前者のような論理展開をしたり、>>305のように前後の脈絡を勝手に無視して

>西大津で途中下車するのと何ら変わりなく山科でも普通に途中下車できますよ。

なんて発言をするけど、それは「条文の読み方」としては正しい読み方だとしても、
相当不自然な読み方、考え方だと思うぞ。
教条主義というか、体制（鉄道会社）に寄りすぎだというか。
しかも実際には東海や西日本は区間外乗車中の山科途中下車を認めているのだから、
体制よりも厳しい解釈をしていることになる（藁

区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。

それなのに>>366や>>305のような考え方には「乗客本位の考え方」のかけらも感じられない。
国鉄時代に問題視されていた職員の態度と同じで、「乗せてやる」的な考え方なんだよね。
東海や西日本はちゃんと「乗客本位の考え方」をしているのにね。

368 名前：名無しでGO!：02/09/10 08:29 ID:gwZYNxzZ

>>336
>大阪は通過させるに足る理由があるから救済する必要がないが、
>そのために福島（以遠）に行く人は不便になるので救済する必要がある？

大阪〜新大阪（大阪が分岐駅）は、黒崎〜折尾のように149条にあるのが適当なのに、
なぜか151条に入っている特殊な例だから、山科〜京都と同列には語れない。

ちなみに特殊な例をもうひとつ持ち出すが、乗換え回数の違いが区間外乗車の可否を
決めるほど重要なものだというのなら、新大阪〜大阪（新大阪が分岐駅）はどうなるのかね？
新神戸から新大阪通過列車に乗るため大阪まで折り返して乗車する場合の特例だけど、
新神戸から大阪へは直通列車がないから必ず新大阪乗換えになるが？

369 名前：名無しでGO!：02/09/10 09:01 ID:gwZYNxzZ

A「なぜ山科〜京都の区間外乗車をすると山科で途中下車できなくなるのか？」
B「既に前提がおかしい。『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のだから、
　　区間外乗車をすると山科で途中下車できないのは当たり前だ」
A「それなら、なぜ『山科で途中下車しない条件で区間外乗車を認めている』のか？」
B「それは乗り換え回数が山科と西大津以遠では異なり、山科に立ち寄る以上は…
　　（以下、理由と言い難い説明を長々と述べる）」

もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
解釈が生じた（と思う）のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。

370 名前：名無しさん？：02/09/10 09:18 ID:+0K0mY0P

>>366他
いまさらながらだが。151条の目的云々が「乗り換え回数を減らすため」
というと、少々違うような気がする。

特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？

あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
他の途中駅との整合性が欠ける)

金山、山科のケースからＪＲ側は途中下車可能と判断しているようだね。

371 名前：名無しでGO!：02/09/10 10:07 ID:oUbcFTD+

蒸気機関車スレ同様、神学論争スレッドになってるなあ。
凡庸なヲタにはどちらも無縁だが。

372 名前：.：02/09/10 21:50 ID:I8g3A0Sm

>369

この意見に概ね同意です。

「区間」という言葉が規則類のなかでバラバラに使われているから、
解釈に差が出てしまうのであって、そういう場合に乗客の便益になる
ように解釈しましょう、っていうのが西と東の公式見解。

373 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2

>>367
＞ 「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」の人たち（このスレの圭織ヲタ3号さんに限らず）は
わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

＞ なんて発言をするけど、それは「条文の読み方」としては正しい読み方だとしても、
＞ 相当不自然な読み方、考え方だと思うぞ。
そう言われても、>>354の上の方に書いたとおり、
俺は「条文の読み方」からそう考えたんじゃないです。俺は不自然な考え方ではないと思ってる。

＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?
(続く)

374 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:04 ID:UQ09+Vi2

(続き)
＞ 乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるもの
そういうものは分岐点区間外乗車以外にも、列車特定とか、定期乗車券の他経路乗車とか、
太線発着の大回り中の一部区間での途中下車とか、いろいろありますよ。
それぞれ別の条文で認められています。
151条はこのいろいろある中で特に「分岐点通過列車」がからむものを扱った条項でしょう。

＞ それなのに>>366や>>305のような考え方には「乗客本位の考え方」のかけらも感じられない。
感じたくなければ感じていただかなくてかまいませんが、俺が主張しているのは、
　　「現行の規則・基準規程は、残念ながら山科で途中下車するときの
　　　山科・京都間無賃区間外乗車は認めていないと思われる。」
ということだけであって、
例えば仮に規則・規準規程を改正または1から作るときにも、
上記(A)(B)のような場合に無賃区間外乗車を認めるような条文を作ってはいかん、
と言っているわけではない。

(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

＞東海や西日本はちゃんと「乗客本位の考え方」をしているのにね。
「乗客本位の考え方」というだけで何でも認められるんなら、こんなめんどくさい条文は要りません。
「規則にかかわらず、乗客本位の考え方による乗車の取扱をすることができる。」
と書いておけば済む。
乗客本位ったって、どこまで認めるかをある程度線引きしなきゃいけないでしょ。
(続く)

375 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:05 ID:UQ09+Vi2

(続き)
>>368
＞ (上5行)
そうですね。これは蛇足に対してさらに蛇足レスを返したものだから、
(深く考えずに書いたので)あんまりつっこまないでくらさい。

＞ (下4行)
はい。仰るとおりです。なんで新大阪・大阪間なんてのがあるのか、不思議だし気に食わない。（ｗ
この区間だけは、付かれると痛いところだから言わなかったのだが。（藁
>>368さんも「特殊な例」だということは認めてくれているようだし、
頼むからからこれを一般化しないで下さい。（汁

>>369
＞もともと規則の「区間」の定義が不備だったから「山科で途中下車しないという条件」という
＞解釈が生じた（と思う）のに、なんで「基準規程151条は最初から山科で途中下車しないことを
＞条件に組み入れていた」という主張が出てくるんだろうかねぇ。
それはだから、上記(A)と(B)と（以下略

>>370
それはだから、上記(A)と(B)と（以下略

＞ あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
＞ 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
＞ 山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?
(終わり)

376 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:20 ID:UQ09+Vi2

>>370
(>>375のレスはちょっと言葉足らずだったので言い直し。)
乗り換え回数減少でなく、乗車チャンス拡大ですか、なるほど。

本来ならば「名古屋→米原→山科→西大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→西大津」というパターンも認められれば、確かに乗車チャンスが増えますね。

山科着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→山科」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→山科」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。

大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
何でこれは認められてないんでしょうか?

377 名前：.：02/09/10 22:25 ID:I8g3A0Sm

>大津着でも同様に、本来ならば「名古屋→米原→大津」というパターンしか乗れないが、
>「名古屋→京都→大津」というパターンも認められれば、乗車チャンスが増えますね。
>何でこれは認められてないんでしょうか?

経路が重複するから。

378 名前：名無しさん？：02/09/10 22:35 ID:uKJRzJct

>>375

＞＞ あと、これは途中下車可能派のこじ付け的意見かも知れないが、折り返し
＞＞ 乗車をした場合、往路もしくは復路が通過列車の場合に限られるから、
＞＞ 山科で途中下車できるのは１回に限られる。(２回出来てしまったら、
＞あたり前。というかそれがどうしたのでしょうか?

だから、京都までの往復運賃を払わずに途中下車できても、他の駅と整合性は
取れる。と言いたかった。

俺は>>369や>>372の意見に同意する。
だが、「その合理的な理由が見当たらん」と、言われるとその通りで返す言葉
はない。>>376の言われることも、反論は出来ない。もうチト考えてみるわ。

379 名前：名無しさん？：02/09/10 22:37 ID:uKJRzJct

>>377
俺もバカだな。そういう理由があったか。でも、>>376が、
なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。
これを言われると返せない。

380 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 22:42 ID:Om2kBOTz

>>379
＞なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。
「なぜ山科着は認めるのか？」の間違いでは?

>>377>>379
その重複する経路ってのは、乗車券の経路のことですか? 乗車経路のことですか?
それによって反論が違ってくるんで。

381 名前：名無しでGO!：02/09/10 22:46 ID:gwZYNxzZ

>>373
>わかっててあえて、不自然に見せるためにそう言ってるのかもしれないが、
>何度も言うように「区間外乗車中に山科駅途中下車不可派」じゃないって。
>「山科駅途中下車するときは無賃区間外乗車不適用派」って言って。

半ば確信的。
なんでそのように書いたかと言うと、もともとの区間外乗車の制定理由からして
意見が分かれているから。
俺の考え方は「自然な乗り方かつJR公認の乗り方なのに、（規則のせいで）乗客の負担が
不当に増えるのを救済するため」だと思っている。

つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。
で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は？と
問うてるの。

>>374
>(A)(B)のような乗車形態に対して、区間外乗車を認めるようにしろ、っていう主張には
>反対してませんよ。これらを認めるような条文がないからって、(A)「だけ」無理やり
>151条の適用範囲に入れちゃおうってのが不自然だと言っているんです。

「無理やり」って？
「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの？

382 名前：.：02/09/10 22:52 ID:I8g3A0Sm

>379

>なぜ山科着は認めないのか？とか言いそう。

山科着は「途中下車」ではないから

>380

JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。

383 名前：名無しでGO!：02/09/10 22:59 ID:gwZYNxzZ

>>373
>それなら、「乗客が思いつきそう」および「JRも公認している」の度合いについて、
>　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
>　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
>　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
>どういう理由で(A)と(B)に差が出るのか、説明してください。
>(A)が良くて(B)がダメな、合理的な理由はありますか?

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

そもそも「山科で途中下車する」と「山科で旅行終了する」は本質的に異なるのに、
(A)のように、無理やり同一視して考えているのが間違い。
「名古屋→京都→西大津」では山科で途中下車してもまだ先がある。
「名古屋→京都→山科」では山科で下車（＝旅行終了）したら、その先はない。

384 名前：.：02/09/10 23:02 ID:I8g3A0Sm

私は、この問題についてJR西京都支社営業課が出した、「山科は運賃計算経路
上であるから途中下車可能」という見解は、実はかなり本質を突いてい
るのではないか、と思っている。

385 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:05 ID:gwZYNxzZ

>>383訂正＆補足
>「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな理由と同じでは。

「名古屋→京都→西大津」がよくて「名古屋→京都→大津」がダメな合理的な理由は
ある（とJRは考えている）よね。

そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。

386 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:07 ID:Om2kBOTz

>>381
＞つまり、「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」として
＞「山科通過列車に乗り、山科〜京都を重複する乗り方」があるということをまず理解してほしい。

理解してます。
JRの運賃は、原則的には乗車した区間に対して支払うことになっているということをまず理解してほしい。

俺の考え方は、

＞で、なんで山科で途中下車したらその乗り方が「自然な乗り方かつJR公認の乗り方」から外れ、
＞そのために乗客の負担が増えるのを救済する必要がないと考える合理的な理由は？と
＞問うてるの。

負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから、
ほかの通常の乗車形態と変わりません。
途中下車しない人は、通常より負担が軽くなってるんです。
途中下車する人は、通常通りであって、負担が増えてはいない。
(続く)

387 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:08 ID:Om2kBOTz

(続き)
＞「無理やり」って？
＞「151条の適用範囲に入れない」と読むのが唯一の正しい読み方であって、
＞「151条の適用範囲に入れる」は間違った読み方だと言いたいの？
わかっててあえて俺が言いたいポイントを抜かして書いているんだと思うが、
「唯一の」ってのも挑戦的だねぇ。
じゃあ(A)(B)の他に、(S)を加えてみようか。
　(S) 名古屋→京都→西大津、　浜松→名古屋→鶴舞、　東京→郡山→磐城守山、　……
　(A) 名古屋→京都→山科、　浜松→名古屋→(中)金山、　東京→郡山→安積永盛、　……
　(B) 名古屋→京都→大津、　浜松→名古屋→尾頭橋、　東京→郡山→須賀川、
　　　名古屋→新大阪→東淀川、　新潟→大宮→宮原、　甲府→新宿→大久保、　……
(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。
(S)には151条が適用され、(B)には適用されないのは誰もが認めるところ。
じゃあ(A)はどうなんだ、というとき、(A)(B)間はあんまり(というか全然)差はなく、
(S)(A)間に深い溝があるんだから、適用⇔不適用の境界は(S)(A)間に持ってくるのが自然だ。
なのに境界を(A)(B)間に持ってきて、(B)は放置プレイで(A)だけ151条で救済するのが不自然。

388 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:14 ID:gwZYNxzZ

>>387
あのー、何度も書きますけど、「名古屋→京都→西大津」で山科駅で途中下車するのは、
「名古屋→京都→山科」のみの乗車と等価ではないのですが。

もし等価だとすると、山科で途中下車したあとは「山科→西大津」のみの乗車と
等価になるから、大阪近郊区間の特例により「山科→米原→近江塩津→西大津」という
乗車ができるのですか？（藁

389 名前：.：02/09/10 23:18 ID:I8g3A0Sm

>387

>(S)と(A)の差異は、(A)と(B)の差異よりもはるかに大きいでしょう。

意味不明。

390 名前：名無しでGO!：02/09/10 23:24 ID:FaF44/fM

圭織ヲタ3号さんの(意図的な？)勘違いに一票。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科を通過する列車に乗る場合に
山科〜京都の複乗が可能。
このとき山科で途中下車が可能か、不可(山科〜京都往復が別途必要)かが
争点でしょ。

「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。

391 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:25 ID:Om2kBOTz

>>382
＞JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

>>382-383>>385>>388
今度は「旅行終了」と「途中下車」は違う、っていう話ですね。

＞そして、「名古屋→京都→西大津」の経路の途中で山科駅で途中下車しているに過ぎない。
＞これは、「名古屋→京都→山科」の経路で、山科駅で旅行終了となるのとはまったく異なる。
まったく異なるってのは、何が異なるのか?
山科できっぷが回収されるかされないか、とかそういうこと?
(と言うのは冗談ですが、)
さっきまで「途中下車&無賃往復O.K.派」が言っていた根拠は、
　　　「山科に行くとき、京都折り返しをする(or京都折り返しも認められる)方が便利、
　　　　山科に優等が止まらんのはJRのせいだから、↑は認められるべき。」
ということでしょ。
少なくともその点では、山科で旅行終了のときと、まだ続きがあってあとで山科からまた乗る場合とで、
まったく異ならないと思うが。

それとも、さっきまでいた人たちとは、「途中下車&無賃往復O.K.」の根拠が違うんですか?
そうであるならば、『「旅行終了」と「途中下車」はまったくことなる。』は認めるから
区間外乗車O.K.になる根拠を教えて。

392 名前：名無しさん？：02/09/10 23:25 ID:uKJRzJct

＞負担が増えていません。乗った区間に対する運賃を払うんだから

必ずしも、乗車経路と運賃計算経路は一致する必要はないだろ。
そんなん言い出したら、旅規の特例なんぞいらんだろ。

393 名前：.：02/09/10 23:28 ID:I8g3A0Sm

>390

圭織ヲタ3号は、151条成立の理由の議論と、151条があることを前提とした
議論をかき混ぜているから、意味不明

394 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:30 ID:Om2kBOTz

>>388
＞あのー、何度も書きますけど、
1対多なんで、多少のタイムラグは許してください。

395 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:35 ID:Om2kBOTz

>>390>>393
151条の成立の理由は、俺の主張はおとといから言っているとおり。
そして、それは俺以外が言っている理由とは異なる。

で、>>390の元レスあたりで言っているのは、
もし151条の成立理由が、俺以外の方々が言っているものであり、
かつ、現行151条があることを前提とすると、
おかしな点がでてくるんじゃねぇーの? ということ。
わかりにくくてスマン。

396 名前：.：02/09/10 23:42 ID:I8g3A0Sm

>＞JR西が言うところの、「運賃計算上の経路」です。
>じゃあ、大津・京都間無賃区間外乗車をなんで認めないの? の答えにはなっていないわけですね。

だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
不明

ちなみに、以下が私の現時点での解釈

「目的地」に向かって経路を設定していく時、重複乗車は原則禁止。これに
対する例外規定として151条他が作られた。
151条では重複乗車区間内での途中下車禁止が定められているが、この区間
に分岐駅を含むかどうか条文解釈上明確でない。ということは、旅客に
有利な解釈をすると、途中下車可能。

397 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:42 ID:Om2kBOTz

>>390
＞「名古屋→山科」の乗車券では、そもそも京都に逝けまへん。
そうです。逝けまへん。ではなぜ逝けるようにしなかったのか。

151条の制定趣旨が
＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
とか
＞ 特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
＞ 分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
＞ 換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？
といった理由だったとしたら、これらの理由は「名古屋→山科」の
場合でもまったく同じように当てはまるよね。
でも現行ではそういうのは認められていない。
ってことは、151条の制定趣旨が↑だったという前提が間違っているのではないか?

398 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:46 ID:Om2kBOTz

>>396
＞だいたいどういうことを言いたいのか判るけど、この文章だけでは意味
＞不明
そりゃそうだ。>>370→>>376→>>377→>>380→>>382→>>391と続いてきてるんだから、
>>391だけ読んで意味不明なのは当たり前。

399 名前：.：02/09/10 23:47 ID:I8g3A0Sm

>397

こういう思考に陥っているのは、この時点からのようです

>354

>どう自然なんだろう?
>俺は>>331に書いたように「余計な乗り換え回数の削減」が基151条の意義だと思っているし、
>条文を読んで理屈を並べた上で初めてそう考えたのではなくて、初めてピンクのページの
>「●分岐点通過列車に対する区間外乗車」を読んだときに、
>直感的にそう(分岐駅で降りる人には適用しなくて良いし、適用されないものだと)思った。

400 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:49 ID:Om2kBOTz

>>399
はい、そうです。
「陥っている」ってのはなんとなくマイナスイメージな感じで嬉しくないが。

401 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/10 23:57 ID:Om2kBOTz

>>396
＞ 151条では重複乗車区間内での途中下車禁止が定められているが、この区間
＞ に分岐駅を含むかどうか条文解釈上明確でない。ということは、旅客に
＞ 有利な解釈をすると、途中下車可能。

そうですかわかりました。
同意はしませんがその基5条の「明確でない」に対して、
「いやこれは明確である」という明確な反論ができないので特に反論はしません。

支社長はタイヘンだな。（ｗ

402 名前：実際問題として：02/09/11 00:01 ID:yUw/iDJh

>401

明確でない以上、現行の取り扱いは「山科での下車可能」、「金山での下車
可能」です。明示的に「分岐駅での途中下車は不可能」という文言が151条に
入るまでは、分岐駅での途中下車は可能です。

403 名前：.：02/09/11 00:10 ID:yUw/iDJh

今簡単に過去ログとか見ていたのですが、JR倒壊と西日本だけではなく、
JR東日本も分岐駅での途中下車は可能という判断をしているようです。


規則の解釈においては、「制定経緯に立ち返ってみて解釈する」という
アプローチは取られません。151条の記述が曖昧である以上、旅客の有利に
なるように判断し、それが不適切なのであれば規則を改正するべき性質の
ものです。

404 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:14 ID:WK7gG1Da

余談。名古屋→山科にかなり執着してたけど、
「本来の目的地より少し先の駅」までの乗車券を購入することで
「本来の目的地」までの乗車券よりも効力が有利になることは
不自然じゃないと思うんですが、どうでしょう？

例えば、「東京都区内→神戸市内」を西明石まで買って往復割引適用とか
「大阪市内着」を尼崎着にして新大阪・大阪・天王寺で途中下車可能にするとかです。

405 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 00:15 ID:YAKwU7IO

それで結局、「便利だから」とか「余計な負担が」とか「JRの都合で」とか「旅行終了と途中下車は」とか、
おおざっぱというかうさんくさいというか感覚的なのがいろいろ出てきたけど、
　(1) 名古屋→西大津で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車を認めている。(前提)
　(2) 名古屋→山科で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車を認めていない。(前提)
　(3) 名古屋→西大津で、山科通過 & 京都折り返し区間外乗車 & 山科途中下車を認めている。(争点)
の3つを「同時にすべて」説明できる理由はまだ出てないわけだが。
(3)を否定すれば、「乗り換え回数の削減」で全部説明できるんだけど。

と、ちょっと煽ってみる（ｗ

>>403
＞それが不適切なのであれば規則を改正するべき性質の
＞ものです。
その部分、(山科問題に限らず)禿しく同意。

406 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:15 ID:Gsz4Pkdi

まず、基準規程151条が存在しないときどうなるかを考えてみる。

「名古屋→京都→西大津」と乗車する経路は、まあ合理的だと考えられる。

この経路を乗車するときに必要な乗車券は、原則どおりだと
(1)「名古屋→京都」「京都→西大津」の連続乗車券にするか、
(2)「名古屋→山科→西大津」の片道乗車券と「山科⇔京都」の往復乗車券の
併用にする必要がある。
これは不合理ではないかと国鉄（当時）の誰かが考えた。経路自体は合理的なのに。

そこで、これを救済する必要があるだろうと考えた。
救済方法はいくつか考えられるだろうが、様々な検討の末、
「山科通過列車に乗る場合に限り、(2)の往復乗車券は不要（当然、その分の運賃も不要）」と
することにした。これが151条である。

そして、ここで考えてほしいのは、(1)または(2)の乗車券群を所持し、
山科で途中下車した場合で不便になることはあっても、便利になることは全くないということ。
（「不便になる」というのは、(1)の場合で京都から山科に向かい、山科で降りると
「京都→西大津」が前途無効になり、さらに「山科→西大津」の乗車券が必要になる）
だから、山科での途中下車を制限する必要はないのである。

※余談だが、(2)の乗車券群を所持し、京都に入って往復乗車券を使用している最中は
　 片道乗車券はたとえ山科駅で降りなくても「山科駅で途中下車した扱い」になる。
　 山科駅で途中下車しているのである！（藁

（続く）

407 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 00:16 ID:YAKwU7IO

>>404
自然だと思います。それはどの部分へのレスですか?
「名古屋→山科」だけでは良くわからないので。

408 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:18 ID:Gsz4Pkdi

（>>405の続き）

ちなみに、ここで「名古屋→京都→山科」の経路で乗車することについては
一切考慮の対象としていない。なぜなら、考慮する必要がないから。
「名古屋→京都→山科」についても(1)(2)に類したことが起きるが、
これについては国鉄（当時）が不合理と考えなかったのでそのままになった。

「名古屋→京都→西大津」と「名古屋→京都→山科」の両経路は
それぞれ独立に合理不合理が検討された結果、差異が生じたものであり、
わざわざ両者をリンクさせて考えるのは独立検討の意義に反すると言ってもよい。

>>405
「一貫した理由がない」という可能性もある。（藁

409 名前：名無しでGO!：02/09/11 00:19 ID:Gsz4Pkdi

>>408訂正
×（>>405の続き）
○（>>406の続き）

スマソ。

410 名前：名無しさん？：02/09/11 00:20 ID:oN7Ty073

>>404　>>407
その辺が「上手く使うテクニック」だと思います。

411 名前：.：02/09/11 00:21 ID:yUw/iDJh

>405

そのアプローチが間違っているんです。JRの規則類には、このスレのタイト
ルにもなっているように、矛盾がいっぱいあります。それを理屈で説明して
いこう、そこから演繹的に別の問題について解釈しようというのは無理です。

412 名前：404：02/09/11 00:27 ID:WK7gG1Da

>>407
>>397
＞151条の制定趣旨が
＞＞ 区間外乗車の規定は、乗客が思いつきそうな乗り方で、JRも公認しているもののうち
＞＞ 規則どおりだと追加運賃が必要になるものを、乗客本位の考え方にたって
＞＞ 追加運賃を取らないことにする規定だと思うのよね。
＞とか
＞＞ 特例を考えずに乗り換えだけを考えると、本来ならば停車するべき
＞＞ 分岐駅に運転の都合上停車しない列車が多いので、利便性向上(乗車(乗り
＞＞ 換え)チャンス拡大)のために、151条を設けたのでは？
＞といった理由だったとしたら、これらの理由は「名古屋→山科」の
＞場合でもまったく同じように当てはまるよね。
＞でも現行ではそういうのは認められていない。
＞ってことは、151条の制定趣旨が↑だったという前提が間違っているのではないか?
折り返し特例の適用は「遠く(分岐より先)に行く客を優遇」と考えたらだめかなぁ

413 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 00:30 ID:YAKwU7IO

>>412
同じ利便性/不便性でも、いっぱい乗ってくれる人は優遇しよう、ということね。
条文作った人がそこまで考えていたとはあんまり思えないけど、
そう解釈するんならそれもありでしょう。

>>411
西大津以遠を救済したつもりだったが、気付いたらなんとなく山科もついでに
救済される(山科にとって棚から牡丹餅の)ような条文になってしまっていた。
　　↓
山科が救済されるなら、東淀川や宮原も救済しなきゃいかんような気もするが、
今さら面倒だし、まぁいっか。

みたいな感じかな。
そろそろ本件のネタも尽きてきたね。
結局平行線に終わったわけだが、毎朝夕長文レスするの疲れるし、
新解釈が出ないなら、次のテーマ行く?

414 名前：名無しさん？：02/09/11 00:47 ID:oN7Ty073

あ、そうそう、俺が>>291で出した話だが、
近日中にＪＲから回答がもらえそうだよ。

415 名前：404：02/09/11 00:53 ID:WK7gG1Da

さらに余談。

分岐駅通過列車の折り返し特例は、主要駅から近距離の分岐駅の区間を
なんでもかんでも設定してるわけでなくて
表の左側駅(分岐駅)から両方の路線の列車が右側駅まで乗り入れてることが
条件のように思える。
だから、分岐駅〜右側駅までの折り返し乗車が、経路としては合理的というか便利。

分岐駅通過列車の乗車が特例適用の条件で、これも「優等＝長距離乗車が多い
ゆえに優遇」と解釈するひとつの理由。

分岐駅での途中下車は、折り返ししなければ確実に可能であり、
途中下車について定めた規則156条の範囲では、折り返し特例の利用により
分岐駅の途中下車が禁止できるように思えない。


結局、「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」という見解が、
個人的にいちばん納得がいく。

416 名前：名無しでGO!：02/09/11 01:04 ID:MFw82jab

はじめまして。
条文で良く意味のわからないもの。
●　242条・・・・その変更の開始される駅の属する券片に限って取り扱う。
●　250条但書・・種類変更は、原乗車券類の全区間について変更する場合
　　　　　　に限って取り扱う。

417 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:20 ID:ZCZr0k9j

まだ続いてたんか。

>>415
＞さらに余談。
＞
＞分岐駅通過列車の折り返し特例は、主要駅から近距離の分岐駅の区間を
＞なんでもかんでも設定してるわけでなくて
＞表の左側駅(分岐駅)から両方の路線の列車が右側駅まで乗り入れてることが
＞条件のように思える。
＞だから、分岐駅〜右側駅までの折り返し乗車が、経路としては合理的というか便利。
いや、それは余談ではないぞ。なぜその(両方から乗り入れてくる)場合は合理的
(で、片方からしか乗り入れてこないのはあまり合理的ではない)か、
それは、両方から乗り入れていれば、右側駅まで行けば乗り換え回数が減らせるから、でしょ。

＞分岐駅での途中下車は、折り返ししなければ確実に可能であり、
＞途中下車について定めた規則156条の範囲では、折り返し特例の利用により
＞分岐駅の途中下車が禁止できるように思えない。
＞
＞
＞結局、「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」という見解が、
＞個人的にいちばん納得がいく。

分岐駅での途中下車の可否については争ってません。
分岐駅で途中下車する場合にも区間外乗車の特例の適用があるかどうか、を言い争ってるんです。
今の議論では、途中下車することを前提にしてるんですよ。
ここで「運賃計算経路上にあるから途中下車可能」なんて言うのは的外れ。

というか↑は激しく外出なので、興味があったら過去ログ>>287以降をぜんぶ読んで。

418 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:20 ID:ZCZr0k9j

>>413
ん、、何で俺はこんなことを言っているんだ?!
できることなら>>413の真ん中のあたりを取り消したいところ。

>>411
俺の意見「151条は余計な乗り換えの削減のためにある(から分岐点途中下車の場合は不適用)。」では、
>>405の(1)、(2)、¬(3)の3つを同時に、極めて定量的にすっきりと簡潔に説明できるわけだが、
「途中下車するときも区間外乗車可派」は、>>411のような泥くさい理屈を持ってこないと説明できないわけですね。

419 名前：名無しでGO!：02/09/11 02:33 ID:Gsz4Pkdi

>>418
>>411は泥臭い理屈ではないっちゅーの。

圭織ヲタ3号氏の意見の何が問題かというとね、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
「すっきり説明できる考え方」をまず定義し、そのフィルターをかけて規則を読むという
解釈の仕方はおかしいというのが>>411の意見。

>>406 >>408を見てみなさいよ。（俺の文章だけど）
「すっきり説明できる考え方」の定義などどこにもないでしょ？

420 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:39 ID:ZCZr0k9j

>>406-409
>>407の割り込みスマソ。
>>406>>408の結論が良くわからないのだが、そんなことより、
国鉄の検討が甘かったということか。

その点、西鉄は頭が良かったのかもね。
西鉄久留米折り返し(宮の陣・西鉄久留米間復乗)の場合でも
天神大牟田線・甘木線で運賃通算可。
(宮の陣または櫛原発着の場合に適用されるかどうかは知らんが。)

421 名前：名無しでGO!：02/09/11 02:41 ID:Gsz4Pkdi

>>417
>分岐駅での途中下車の可否については争ってません。
>分岐駅で途中下車する場合にも区間外乗車の特例の適用があるかどうか、
>を言い争ってるんです。

またループですか？
「山科〜京都の往復運賃を支払わずに、山科で途中下車できるかどうか」
とでも書き直しますか？

422 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:44 ID:ZCZr0k9j

>>419
＞「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
違う。俺が言ってるのは、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた(からこういう規則になった)んだろうな。」
ということ。

＞ >>406 >>408を見てみなさいよ。（俺の文章だけど）
＞ 「すっきり説明できる考え方」の定義などどこにもないでしょ？
ないですよ。ないから、どうなんですか?
あなたの文章は、結論が書いてないから結局何が言いたいのか俺にはわからない。
俺みたいな人間にもわかるように書いていただけると嬉しいんだけど。

＞ >>411は泥臭い理屈ではないっちゅーの。
で、結局、泥臭い理屈だと言われると困るわけですね。

423 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 02:45 ID:ZCZr0k9j

>>421
ループを回避するために>>417の最終行があるんです。

424 名前：名無しでGO!：02/09/11 02:51 ID:Gsz4Pkdi

>>420
かいつまんで書くとね、

○「名古屋→京都→西大津」の経路は合理的なので、不合理な運賃制度による不便を
　 救済する必要がある
○「名古屋→京都→山科」の経路は不合理なので、不合理な運賃制度による不便を
　 救済する必要がない

こういうことなの。
前者を合理的と判断し、後者を不合理と国鉄（当時）が判断したのは
何らかの観点に沿って行われたものかもしれないけど、
利用者は結果だけ見てりゃいいんであって、その観点自体を検討する必要も意味もないわけ。
そして前者と後者は独立の判断だから、絡めちゃいけないの。

425 名前：名無しでGO!：02/09/11 03:04 ID:Gsz4Pkdi

>>422
>＞「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則はこう解釈するんだ」という読み方なの。
>違う。俺が言ってるのは、
>「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた
>(からこういう規則になった)んだろうな。」
>ということ。

「すっきり説明できる考え方」そのものは、規則でもなんでもないの。
規則を解釈するときに、そういうのを解釈の根拠にしちゃダメ。
たとえ規則の起草者がその「すっきり説明できる考え方」を持っていて規則を作ったとしても、
それ自体は規則でない以上、それを規則の一部であるかのように考えてはいけない。

しかも、その「すっきり説明できる考え方」自体はあくまで圭織ヲタ3号氏の推測に
過ぎないものなんだし。

426 名前：.：02/09/11 05:49 ID:yUw/iDJh

>425

fjでは、すぐメタ議論になってしまってこのへんが曖昧になってしまったん
ですよね。で、基準規定が規則を制限するのがどうたらこうたら、っていう
話に。
＃たしかうさげ送りにもなったんでしたっけ

427 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 07:32 ID:jmcS1Pkz

>>424
少なくとも下2行を除けばだいたい俺の考えと同じだね。
ただ、俺はそこで言ってる「経路」ってのを「実乗車経路」だと思っているんだが、
>>424は「乗車券の経路」と言っているように見えるがそういう解釈でよろしいか?
そうだとすれば、そこを「実乗車経路」とみるか「乗車券の経路」とみるかの違い(のみ)が
最終的な意見の違いにつながってるわけね。

＞利用者は結果だけ見てりゃいいんであって、その観点自体を検討する必要も意味もないわけ。
検討する必要や意味があるかないかによって、その検討結果が違ってくるとは思えないが。
必要や意味がないことはやってはいけない、と言っているんですか?

>>424の3〜6行目も、
(俺へのレスとして、しょうがないから書いたが、)
本来ならこんなこと言うのは意味も必要もない、
ということですか?

>>425
それでは、今われわれが現行の規則をどう解釈するかは別として、この規則の成り立ちを考えたとき、
「こう考えるとすっきり説明できるから、この規則を作った人もたぶんこう考えた
(からこういう規則になった)んだろうな。」
という俺の考えには納得していただけたのでしょうか。
それとも、起草者の意図はおそらくそれ(俺の意見)とは違うだろう、とお考えでしょうか。

428 名前：名無しでGO!：02/09/11 09:29 ID:CyvGYiUX

この人たち、こんなことをえんえん続けていて、本当に楽しいんだろうか｡
最初から読んでいたら、すごーく怖くなってきたよ。

ＪＲ各社にこの議論の過程を全部送りつけてみたら？

429 名前：名無しでGO!：02/09/11 11:11 ID:LexMcwTr

>>428
楽しいんだよ(藁
こういう思考回路の人も世の中にはいるしいなきゃ困る。
弁護士とか裁判官とかね。

430 名前：横レスすまそ：02/09/11 18:34 ID:iZdgye4l

>>420
＞その点、西鉄は頭が良かったのかもね。
＞西鉄久留米折り返し(宮の陣・西鉄久留米間復乗)の場合でも
＞天神大牟田線・甘木線で運賃通算可。

小田急の場合は？

小田藁線と江ノ島線の分岐は相模大野駅じゃなくて、
本当は、その0.3キロ西の相模大野分岐点なんだよね。
で、
小田藁方面から藤沢方面へ乗る場合は、その分岐点経由でキロ数計算してあり、
旅客は、運賃計算経路外の相模大野駅まで区間外復乗できる。（当然といえば当然）
ところで、
箱根登山鉄道と小田急との連絡乗車券では、
小田急線内の駅でも途中下車可能なのは知ってるよね？

ということで疑問、
「強羅〜小田藁〜小田急経由〜藤沢」の連絡乗車券で、
相模大野分岐点〜相模大野駅の区間外復乗をした場合、
はたして、相模大野駅で途中下車できるのだろうか？

さらに、名鉄の枇杷島分岐点に関しても同様の命題あり。

431 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:09 ID:AcupxCAs

制定趣旨がどうとかで解釈するのは法学では「類推解釈」と呼んでいるが、
制定趣旨というものは制定時の稟議書(国鉄だと決裁書かな)とか、議事録
とかが読めない限りは外部の人間の想像にすぎない。
ある意味、解釈する側の自己都合で制定趣旨が構築されるきらいがあるた
め、現実の法解釈では(特に刑事法)あまり行われない、と学生時代に聞い
たものだが。
この議論が、自己都合で制定趣旨を述べているという意味ではないが、
「制定趣旨」にこだわるのもどうかと思ったわけで。

432 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:32 ID:rJEk1/rd

質問ですが、
宮崎〜宮崎空港の特急って青春１８きっぷで乗れるのですか？

青春１８きっぷで特急に乗ることはできないですよね。
この区間だけ利用する場合は「特急料金が不要」なのですから、
青春１８きっぷで利用するときは乗車券のみ必要だと思うのです。

433 名前：名無しでGO!：02/09/11 19:38 ID:JU16ih5b

>>430
水を差すようで悪いけど、
それ、
今年の3月で終わっちゃった見たいよ。

ttp://www.hakone-tozan.co.jp/magazine0205/info0205-5.htm

434 名前：430：02/09/11 19:43 ID:iZdgye4l

>>433
では、３月以前は、どのように運用されていたの？

435 名前：周遊きっぷ改善委員長：02/09/11 19:50 ID:q/5xZoAj

一番矛盾している
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1031739269/
もなんとかして欲しい

436 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 20:06 ID:QEu60qEs

>>428
はい。楽しくなきゃ、やってられませんわ。
昨夜くらいから飽きてきたのも事実だが。

何のためにJR各社に送るの?
誰が得するの?

>>430
0.2キロ。

>>433-434
終わっちゃったのか。。。
今でも定期券だったらたぶん途中下車できるのでは。知らないけど。

437 名前：404：02/09/11 20:49 ID:30ziFTLv

>>417
過去ログ読んだよ。でも>>421の指摘に対して>>423は的外れ。

「名古屋→西大津」の乗車券で、山科〜京都を折り返して山科で途中下車が
１．できる
２．できない
３．山科〜京都の往復運賃を別途払えばできる
２と３は同じことでしょうが。

438 名前：名無しでGO!：02/09/11 20:58 ID:6ZhcLRi+

>>437
同じ事だと思われ…

正解は１では？
西大津から山科、名古屋の乗車券は山科下車可能
よって可能。

439 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 21:54 ID:k2BUqxUY

>>438
逆向きなら、下車可能、ということね。そうだね。可能だね。
で、山科で途中下車したあと、京都往復して名古屋に行くときに、360円払うわけですね。
おれもそう思う。

440 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 22:16 ID:k2BUqxUY

>>438
これが同じに見える人たちや、「券面経路上だからどーの、」って勘違いしている人たちは、

名古屋から(山科通過して)京都まで行って折り返し湖西線下りに乗って山科に着こうとしている時点で既に、
特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れたんだ、と思ってるんでしょ。
で、山科で降りるのはもとからある権利なんだから、降りたらペナルティ(360円)取られるなんて論外だと。
(「降りたらペナルティ」ってのは「降りれない」と同じではないか、と。)

その「特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れた」が勘違いなんだよね。
山科で下車せずに湖西線に通り抜けるまでは、特例が適用される(された)かどうかはまだ決まっていない。
京都までの往復運賃が必要かどうかまだわかんないから、とりあえずその時点では徴収されてないだけ。
それは「免除された」のではなく「まだ払っていない」なのかもしれない。
それで山科で下車した時点で、「まだ払っていない」だったことが判明するから、払う。
まだ払ってなかったのを今払うだけで、ペナルティでもなんでもない。


世の中のたいていの「特典」は、「条件」をクリアしたらもらえるようになってるんだけど、
この山科問題は「特典」より(時間的に)あとに「条件」がくることがある、比較的珍しいパターンだから、
頭が固い人にはそれが理解できないんだよね。

無意識のうちに
「条件をクリアしたから特典(無賃区間外乗車)がもらえた」
「特典がもらえた(既に無賃で京都往復できた)んだから、もう今後は条件に縛られることはない。」
って思い込んじゃってるんだよね。


以上、煽り終わり。

441 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/11 22:32 ID:pmc7oE7s

>>437
＞過去ログ読んだよ。でも>>421の指摘に対して>>423は的外れ。
確かにそうだな。あんたの言うとおりだ。

「またループですか？」って聞かれたんだから、
「はい、ループです。」か「いいえ、ループではありません。」て答えるべきでした。
スマソ

442 名前：404：02/09/11 22:41 ID:NVSyMhbF

名古屋から在来線で山科途中下車→京都→山科通過の雷鳥31号で西大津下車。
だったらどうなるんだろう。。


と煽り返してみるテスト

443 名前：.：02/09/11 22:46 ID:yUw/iDJh

>431

そもそも「約款」に類推解釈を持込んでいいのかどうかが疑問。

444 名前：404：02/09/11 22:53 ID:NVSyMhbF

特例の適用がなければ、京都折り返しの場合、山科の途中下車の有無を問わず
山科〜京都往復が必要ってことは理解してるよ。

特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
厳密さに欠けるかもしれないが、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/kippu/1105.html#10
によると
「次の区間の左側の駅から枝分かれする一方の線区から他方の線区まで乗車する場合で、列車が左側の駅を通過するため左側の駅と右側の駅との間を折り返し乗車する場合は、
同区間のキロ数は含めないで運賃計算をします(定期券は除きます)。ただし、折り返し区間内では途中下車はできません(途中下車される場合は同区間に対する運賃が必要になります)。」
とある。

そして、「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば、
分岐駅で途中下車すると、特例適用にならず該当区間の往復運賃が必要
「折り返し区間内」に分岐駅が含まれないならば、
特例は適用されて、かつ分岐駅で途中下車が可能

条文解釈としてはそうだ。圭織ヲタ3号の言うとおり。

だが実際の旅客の受ける取り扱いとしては
「折り返し区間内」に分岐駅を含むならば>>437の２＝３
含まないならば>>437の１になる。
この記述がそんなに気に入らないのか？

445 名前：名無しでGO!：02/09/11 22:59 ID:IXTtmiLX

>>444
＞特例の適用条件ってのが、基準規定を持ってないから原文参照できない点は
＞厳密さに欠けるかもしれないが

だから、、、
同じ土俵にageたいので、
基準規定のファイルをＵＰしてください！＞＞＞香織ヲタさん

446 名前：名無しさん？：02/09/11 23:28 ID:dKqIATGf

基準規程第151条
次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から乗り
継ぐ(急行列車から普通列車への乗り継ぎを含む。)ため、同区間を乗車する旅客
(定期券を所持する旅客を除く。)に対しては、当該区間内において途中下車をし
ない限り、別に旅客運賃を収受しないで、当該区間について乗車券面の区間外乗
車の取扱いをすることができる。
（区間表示の例）山科・京都間　他53区間
(注)西小倉・小倉間又は吉塚・博多間について、新幹線に乗車する場合は別に定
める。

2　前項の規定は、当該分岐駅に停車しない普通列車の場合について準用する。

447 名前：445：02/09/11 23:42 ID:IXTtmiLX

>>446
そうじゃなくて、
圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M さんが、
知人の会社のファイルから貰ってきたという
「旅客営業取扱基準規程」全ての条文が載っているファイルのことです。

448 名前：名無しさん？：02/09/11 23:55 ID:dKqIATGf

>>447
スマソ。勘違いしてたよ。

＞知人の会社のファイルから貰ってきたという
＞「旅客営業取扱基準規程」全ての条文が載っているファイルのことです。
そんなんあるんや。

449 名前：名無しでGO!：02/09/12 04:30 ID:h1MK6xwz

>>427
>ただ、俺はそこで言ってる「経路」ってのを「実乗車経路」だと思っているんだが、
>>>424は「乗車券の経路」と言っているように見えるがそういう解釈でよろしいか?
>そうだとすれば、そこを「実乗車経路」とみるか「乗車券の経路」とみるかの違い(のみ)が
>最終的な意見の違いにつながってるわけね。

俺は乗車券の経路について述べている。
実乗区間が「名古屋→京都→山科」と同じであっても、「名古屋→山科→西大津」の
乗車券を所持している客と「名古屋→山科」の乗車券を所持している客との間では
区間外乗車の扱いに差があっても、合理性を失っていないと考えている。

ただ、その違い「のみ」が最終的な意見の違いにつながっているのではない。
そもそも上の意見は自説を補強するものにしか過ぎず、それ自体は自説の根拠たり得ない。
なぜなら、>>446に挙げられている基準規程151条には、そんなことは一切書かれていないから。
条文に書かれていないことを、条文を解釈するときの根拠とすることはできない。
（それと同じようなことを>>431氏が述べている）

区間外乗車の適用の可否を決める経路が「実乗車経路」か「乗車券の経路」の
どちらかというのは「自説を補強するもの」の妥当性を検証しようとしているのにすぎず、
自説そのものの妥当性には全く関係のないこと。

450 名前：名無しでGO!：02/09/12 04:42 ID:h1MK6xwz

>>440
俺もちょっとだけ煽ってみる。

>名古屋から(山科通過して)京都まで行って折り返し湖西線下りに乗って
>山科に着こうとしている時点で既に、
>特例が適用されたから追加運賃を払わないでこの区間を乗れたんだ、と思ってるんでしょ。
>で、山科で降りるのはもとからある権利なんだから、降りたらペナルティ(360円)
>取られるなんて論外だと。
>(「降りたらペナルティ」ってのは「降りれない」と同じではないか、と。)

本来は山科〜京都往復の360円が必要なんだというのはみんな理解しているよね。
でさ、山科〜京都を往復しているとき、原券である「名古屋→山科→西大津」の効力は
どうなっていると考えるの？
>>406にも書いたんだけどね、山科〜京都を別途乗車しているときは原券は
「山科駅で途中下車している」扱いになるの。

「山科駅で途中下車している」扱いにしておきながら、肝心の区間外乗車の適用条件、
つまり山科〜京都往復運賃免除の適用条件に「山科駅の途中下車不可」があるというのは
相当無理のある主張に思える。

念のために>>449に書いたことをもう一度書いておくけど、これは「自説を補強するもの」
であって、自説の根拠じゃないからね（藁

451 名前：名無しでGO!：02/09/12 04:50 ID:h1MK6xwz

スマソ。>>450は無視してくれ。
「別途乗車中は分岐駅で途中下車している扱いになる」のだったら、
原券が「米原→山科→西大津」のような途中下車前途無効の乗車券だったら
山科→西大津の運賃も別に取られることになってしまうから。

452 名前：名無しでGO!：02/09/12 07:58 ID:fwlJT3Br

>>451
これを読んで何となく考えたこと・・・

もし、米原から山科で一旦下車し、その後西大津へ行きたい、という旅客が居たと仮定。
通しで買っても途中下車できないから、別々に購入することになる。
米原→山科と、山科→西大津の２枚。

で、この乗車券で山科〜京都の区間外乗車が認められるか、といえば当然無理。
もし、新幹線に乗りたければ、米原→山科の乗車券ではなく、
米原→京都と京都→山科の２区間（連続乗車券可）の乗車券を購入せねばならない。

基本的な考えとして、山科で下車するなら、山科に停車する列車に乗車するのが
筋であって、分岐駅に停車するなら区間外乗車など不必要なはず。

逆に、山科では下車する必要のない、米原→西大津直行の旅客であれば、
乗車券の経路に従うために、乗換のために山科停車の列車に乗って、
山科で下車する、ということを強要しないで済むよう、
京都までの区間外乗車を認めていると言える。

つまり、そもそも区間外乗車は、あくまで分岐駅に用のない人のための救済措置だと思われる。

453 名前：名無しでGO!：02/09/12 08:48 ID:fwlJT3Br

452を平たく言えば、

「自分が下車したい駅に列車が停車しないから、先まで行って戻ることは原則認められない」
となるのかな？
（日暮里・鶯谷・上野のような例外もあるが）
区間外乗車の時も、この原則にのっとっていると言える。

だから、中小国問題だって、悩む必要ない。
函館→中小国の乗車券や、函館→三厩の乗車券で中小国で途中下車する場合は
中小国〜蟹田の区間外乗車は認められない。
確かに、函館から来て中小国に停車する列車は無いかもしれないが。

かといって、中小国の制度を変える必要があるか、といえば、そんなニーズも有るとは思えない。

454 名前：名無しでGO!：02/09/12 11:27 ID:xv+P2ClB

>>440
「京都から復乗で山科で降りる時点」までこないと
往復運賃を払うかどうか決定しない
というのは運賃前払いの原則からは非常に違和感があるのだが

455 名前：名無しでGO!：02/09/12 11:46 ID:o2ZCAFN7

>>452
それは単純に下車前途無効に引っかかるだけで、本筋とは関係ない。

456 名前：名無しでGO!：02/09/12 13:33 ID:hrkrizJn

>>452
＞米原→山科と、山科→西大津の２枚。
＞で、この乗車券で山科〜京都の区間外乗車が認められるか、といえば当然無理。

山科で途中下車しない場合ならば、併用でも基準規定151条は適用可か？

規則１５７条２項では「併用となるものを含む」と明文化されてるけど。

457 名前：名無しでGO!：02/09/12 16:24 ID:3KjqZ7SQ

ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030889065/422

>4.連続乗車券において乗車区間が一周してさらに越える場合、
>　「連続２」の発駅（＝「連続１」の着駅）は、
>　一周している区間内であればどの駅でも設定できるか？
>　それとも一周し終わる駅に限定されるのか？

質問氏は
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030889065/437

だったらしいが（ｗ
しかも誰も「不可」って答えないし

特定都区市内に話が逝っているので引っ越しますた
ではどうぞ

458 名前：deha,：02/09/12 18:19 ID:hrkrizJn

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030184797/142
で、単駅指定必須（と論議された）は【の】の字経路の場合だけです。

私が、言ってるのは【６】の字経路の場合です。

ちなみに、、、
国鉄時代の「旅客営業規則・旅客営業取扱基準規定」（日本鉄道図書編）では、
基準規定（何条か忘れた）のページの注釈部分に、
「連続1」が環状線一周で特定市内着となる場合の
「連続２」の発駅の設定は、旅客の希望する下車駅を選べる
という旨、注記してありました。

今の規則本に、その注釈が残っているかどうか知らないが。

＞連続１のルートが重複してはいけない。

いいえ、
[名]名古屋市内 は１つの大きな駅とみなすから、重複とはみなさない。
[名]名古屋市内 着の場合は、
連続２は、名古屋はおろか、大高でも、春日でもいい。

ちなみに、、、
MARS.EXEでは、経路入力時には金山着にしないとエラーがでるが、
それは仕様であって、
運賃計算や発券は[名]名古屋市内逝きで表示される。

459 名前：名無しでGO!：02/09/12 18:23 ID:hrkrizJn

ちなみに、、、

＞国鉄時代の「旅客営業規則・旅客営業取扱基準規定」（日本鉄道図書編）では、
＞基準規定（何条か忘れた）のページの注釈部分に、

っていうのは、
基準規定115条（単駅指定）のところのじゃなくて、
たしか、
「連続乗車券の発券方法」について定めた条文のところの注釈だったと思う。

460 名前：名無しでGO!：02/09/12 18:41 ID:G4dtXeI1

　　　　　　　　＿＿■＿＿
　　　　　　　／　□　　□＼
　　┌──　 群馬県警　└┐
　　└■■■■■■■■■■┘＝３
　　　　　◎　　　　　　◎
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1031817319/4-

461 名前：名無しさん？：02/09/12 23:11 ID:2ZsFHYNM

自己レスだが。>>291の回答が来たよ。

＞大津→大阪市内(経由：東海道、中央、信越、北陸、湖西、東海道)の
＞乗車券で、直江津→大阪のきたぐに乗車は可能だよね。
＞
＞あと、この乗車券で、きたぐにに乗って、大津で降りて前途放棄は
＞できるのかなぁ？俺は出来ないと思うのだが。誰か教えてくれ。

両方とも可能だってさ。可能といわれたのは有難いのだが、大津での
前途放棄が出来る理由がいまいち分からん。どう解釈すればよいのだろ？

ところで、この話題、MMMLに出てたって>>298が言っていたが、
記事アーカイブのどの辺に出てる？
言ってたが、

462 名前：名無しでGO!：02/09/13 00:38 ID:6HOTvvuV

>455
本筋は、区間外乗車できるかどうか、ですよ。
>>417でも読んで下さい。

463 名前：名無しでGO!：02/09/13 01:12 ID:6HOTvvuV

>457
まずは、連続乗車券の定義から
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/02_setsu/index.html

第１券片と第２券片が連続していないと、連続乗車券にならない。
つまり、第１券片の着駅と第２券片の発駅は、原則同一駅です。
これが特定都区市内駅の場合に、駅名の表示が異なる場合があるけど、
いずれにせよ、連続している必要があります。

464 名前：名無しでGO!：02/09/13 01:19 ID:6HOTvvuV

で、463に続けて打ちきり方の条文を紹介しようと思ったら、
基準規程が現在行方不明のため中止します。誰かフォローして下さい！

465 名前：名無しでGO!：02/09/13 01:22 ID:6HOTvvuV

>>457の答えだけ書くと、環状の場合は一周し終わった駅が打ち切り駅になります。
途中の駅では打ちきることができません。

466 名前：名無しでGO!：02/09/13 07:39 ID:lF8ileOu

12月1日以降も、西大井〜大崎間の運賃は150円のままなのかな?

467 名前：名無しでGO!：02/09/13 08:15 ID:DeJcLguQ

なるほどなあ。
山科問題だけど、ここを読んでいたら、1の意見が正しいように思えてきた。

468 名前：名無しでGO!：02/09/13 09:41 ID:j1ot64Mb

>>452-453
「米原→山科→西大津」の乗車券でいう「途中下車前途無効」というのは、
「途中下車すると山科〜西大津に乗車する権利を失う」という意味であって、
最初から「米原→山科」の乗車券と同じ扱いになるのではない。

したがって、「米原→山科→西大津」の乗車券で山科〜京都の区間外乗車を行い、
山科駅で途中下車（前途無効なので乗車券は回収）するのはOKだと考える。
乗車券が金額式だと文句を言われる可能性があるので、
窓口で「米原→西大津（経由　東海道）」のように表記されている区間式の乗車券を
購入したほうがいいな。

469 名前：名無しでGO!：02/09/13 09:48 ID:j1ot64Mb

ところで、>>451の考え方の根拠となっている

「途中下車前途無効の乗車券では、原券を前途無効にせずに別途乗車をすることはできない」

というのは正しいのかな？>>451を書いたのは俺なんだけどね（藁

470 名前：名無しでGO!：02/09/13 10:09 ID:GZkZMh3h

>>469
漏れは正しいと思います。
「米原→山科→西大津」の乗車券の代わりに
「米原→マキノ」の乗車券で考えてみれば

471 名前：名無しでGO!：02/09/13 18:03 ID:pCdg88BS

>>463
だから、環状線一周で金山で経路がぶつかっても、
運賃計算上の着駅は名古屋駅であり、[名]名古屋市内逝きで発券できるから、
第１券片で[名]名古屋市内の任意の駅まで乗車できる。
そして、
第２券片は第１券片の下車（する予定の）駅から発券するのだよ。
これも、連続した経路というのだよ。

もちろん、第１券片を規定115条で単駅指定にすることもできるのだが、
単駅指定でなければ発券できない【の】の字経路とはことなり、
【６】の字経路の場合は[名]名古屋市内逝きでも発券できるのだから、
旅客に有利なほうを選択していいわけだ。

472 名前：名無しでGO!：02/09/13 21:38 ID:vVYdNj6D

>>471
457のリンク先には、こう書いてある。

| しかし、漏れ的に答えて欲しかったのは、
| 上の例だと静岡でも甲府でも中津川でも
| 「連続２」の発駅に設定できるのかが聞きたかった。
これに答えてあげてくれ！
誰も返事をしていないのだそうだ。

473 名前：名無しでGO!：02/09/13 22:07 ID:n45coLQg

>>472
457に「不可」ってかいてある

根拠条文は忘れたが要は一周となる駅や折り返しとなる駅など
経路がぶつかったところでしか切れないということらしい

474 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/13 23:19 ID:l7MbuOkU

>>452-453
＞つまり、そもそも区間外乗車は、あくまで分岐駅に用のない人のための救済措置だと思われる。
それです、俺が言いたかったこと。まとめてくれてありがとう。

(当スレで)初めて俺に賛同?してくれた人にこんなこと言うのもなんですが、
>>453
中小国問題は、区間外乗車しないで行ける列車が0本しかないから、
救済するような制度を作った方が良いんじゃないかなぁ。
鶴見〜新川崎以遠とか、日暮里〜尾久とかと同じで。
ニーズがないったって、楓〜占冠以遠でさえ規準規程で認められてるわけだから。

もっとも、「残念ながら現行の制度では中小国救済規定はない。」には同意です。
# 通達か何か無いんかなぁ。誰か現地調査頼む。（ｗ

>>454
＞というのは運賃前払いの原則からは非常に違和感があるのだが
確かにそうだなぁ。しかし、だからといって、既に特例の適用が決まったと考えるのもどうかと思うぞ。
少なくとも、京都で折り返し湖西線に乗るまでは、もしかしたら西大路方面に行っちゃうかもしれない、
という可能性もあるわけで。

475 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/13 23:20 ID:l7MbuOkU

>>447-448
「会社が特定されるからやめて。」だって。
6社のどれか分からないように編集してからなら、良いかもだが。
しかし、文だけでなく、きっぷの絵(地紋)とかもあるし、全部消すのはタイヘンだな。
少なくとも .doc のままでは無理です。スマソ

>>461
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%81%90%E3%81%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C+MMML&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&filter=0

>>464>>473
（普通乗車券の発売方）
第43条　次の各号に掲げる場合は、規則第26条及び同第68条第４項の規定により、
　　それぞれ片道乗車券又は連続乗車券を発売するものとする。
　(1)　環状線一周となる経路の場合は、片道乗車券を発売する。
　(2)　鉄道の営業キロ又は規則第14条の２に規定する擬制キロ若しくは運賃計算
　　　キロを打ち切って鉄道の普通旅客運賃を計算する場合は、規則第26条第２号
　　　の場合を除き、環状線一周となる駅又は折返しとなる駅を着駅及び発駅とす
　　　る連続乗車券を発売する。この場合、環状線一周となる駅が自動車線の駅
　　　（当該駅が鉄道駅と同一の駅であるときに限る。）である場合は、環状線一
　　　周となる前の鉄道と自動車線との接続駅を着駅及び発駅とする連続乗車券を
　　　発売する。
　(3)　環状線一周となる駅を発駅として、航路又は自動車線を乗車船する場合は、
　　　当該駅を着駅及び発駅とする連続乗車券を発売する。

476 名前：.：02/09/14 00:16 ID:LSCsrxKe

>467

1の組み立てた理論の方がエレガントであったとしても、旅客営業規則類が
乗客と鉄道会社の契約内容を示す約款であり、151条の記載があいまいで
どちらとも解釈可能である以上、山科下車は可能になります。

JR西・倒壊・東のいずれも、分岐駅での途中下車可能の見解です

ということで、結論はとっくに出てるんだよね....

477 名前：名無しでGO!：02/09/14 00:46 ID:RnROLqrI

>>476
規則151条には、「１回に限り」とは書いてないから、次のもＯＫという解釈でよいのかな？

米原→京都→山科途中下車（山科〜京都区間外乗車）
山科→京都→敦賀方面（山科〜京都区間外乗車）

なんか、変だよね。

478 名前：名無しでGO!：02/09/14 01:23 ID:cENPf1F/

>>432
完全にスルー状態になってますな。
結論から言うと、宮崎〜宮崎空港間の自由席併結列車(時刻表に「特急」とあるものも含めて)はすべて(内部的には)普通列車扱い。
当然18きっぷだけで乗れる。宮崎以北から通し乗車でも、特急券(と乗車券)は宮崎まででOK。

新夕張〜新得のほうは完全な特例扱いなので、他の区間とまたがると全区間の特急券(と乗車券)が必要。

479 名前：名無しでGO!：02/09/14 10:25 ID:95/ETcHa

>>474
海峡線の列車が一切、中小国に停まらないのなら、海峡線を中小国起点でなく、
蟹田起点にしておけば良かったような。
これなら、初めから救済も何も必要なくなるんですよね。
つまり、海峡線上に「中小国」駅は存在しないことになる。
豊橋の名鉄と飯田線のような関係かな？

あるいは、熱海〜来宮のような。こちらは線路が別だけど。

函館→中小国なら、函館〜蟹田〜中小国の片道乗車券で乗れることになる。
一方、函館→三厩も蟹田回りになるので、距離が伸びるが、区間外乗車の制度は不必要。

今さら変えるわけには行かないですけど。

480 名前：名無しでGO!：02/09/14 10:33 ID:95/ETcHa

>>474
で、現状の中小国起点の海峡線に話を戻しますが、
救済措置がないのは、需要がないから、というよりは
会社が別、というのが根底にありそうですね。

三厩→函館の乗車券なら、売上げの一部が東日本に入るけど、
中小国→函館だと、東に運賃収入は入らない。
微々たる話かもしれないですが。

481 名前：名無しでGO!：02/09/14 15:18 ID:uHEJ/bmt

新治駅@水戸線 にあった地図式運賃表の一部。
田端〜日暮里間は山手線内だからしょうがないんだけど、かなり無理がある。

│
1450 西川口
│
1450 川口
│
1450 ─────、
赤　＼.　　　　　 　　＼
羽　　1620 東十条　　＼
│　　　　＼　　　　　　1620 尾久
│　　　　　1620 王子.　 │
1620 十条　　　＼..　　　│
│　　　　　　　　1620 ─┼─ 1620
1620 板橋　　　 上　　　│　　　三
　　　　　　　　　　中　　　　　　　 河
　　　　　　　　　　里　　　　　　　 島

482 名前：名無しでGO!：02/09/14 21:40 ID:dovoO0XA

>>481
券売機で新治→1620円区間の乗車券を買わずに、みど窓でわざわざ新治→三河島の乗車券を出してもらって
前途放棄すれば山手線内の駅まででも実質1620円で行けるのでは?
なお、大宮〜田端間は経路が指定されないため、157条2項の区変となる条件には該当しません。

483 名前：名無しでGO!：02/09/14 21:44 ID:dovoO0XA

>>482
訂正。
「大宮〜田端間は」→「大宮〜日暮里間は」

484 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/14 21:48 ID:hX0Leu7u

>>478　でも新夕張で3分間停車するとかち号があるのでそれに千歳空港から乗って来て新夕張で一旦改札口に逝って新夕張までの乗車券・特急券を見せて改札口を出場し新たに１８きっぷを見せて停車中のとかち号に乗るのはどうよ？

485 名前：名無しでGO!：02/09/14 21:51 ID:ZXJn+tIn

良スレage

486 名前：名無しでGO!：02/09/14 23:51 ID:HQI8slMr

>>484
で、新得でまた降りるのかい？

487 名前：名無しでGO!：02/09/15 02:36 ID:yMvQP/4J

>>482
近郊区間と電車大環状線通過の特例の併用は近郊区間を優先するんじゃなかったっけ？
そうしないと、「大久保→三河島」なんかで千葉で下車するのもOKになっちゃうよ。
といっても、こういう考え方は「エレガントな理論」に基づいているのと同じような気がするが…

488 名前：名無しでGO!：02/09/15 12:33 ID:6bNcNvDy

>>481
「上中里〜田端(操)〜三河島」の短絡線経由だったりして。（ｗ

489 名前：名無しでGO!：02/09/15 12:38 ID:6bNcNvDy

>>482-487

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4200/index.htmlの中の
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4200/4239.html以降の
論議でがいしゅつ

490 名前：名無しでGO!：02/09/15 13:05 ID:ig6FyeTn

「水上→三河島」（経由・上越、高崎線）で、田端で途中下車しますたが、
駅員はスンナリ下車印押してくれますた。
駅員は運賃の逆転に気づいてるんだろうか。

491 名前：名無しでGO!：02/09/15 18:45 ID:kLy7yNV5

>>490
これは何の問題も無いから、堂々と途中下車して下さい。
70条の太線内なら迂回乗車も途中下車もＯＫ！
別に品川で途中下車しても良いですよ。
ただ、乗車経路が重複しないことだけ要注意。

492 名前：　：02/09/15 22:29 ID:8MSeG4lE

age age

493 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/15 22:59 ID:Vqu+SBjM

>>486　新得で勿論下車しますが何か？

494 名前：481：02/09/15 23:11 ID:Ge7uXtrr

>>488
そりゃ気付かんかったわ。（ｗ
しかしそれだと(田端(操)〜三河島は1.6kmだから)南千住まで1620円だ罠。

495 名前：名無しでGO!：02/09/16 00:02 ID:sFo1N12S

既に１回乗車券類変更している新幹線の指定席特急券を、同じ列車の通路側
⇒窓側への変更は可能か？　今日、ＪＲ−Ｑの駅で断られたので・・・

496 名前：名無しでGO!：02/09/16 00:07 ID:1KzoR+ih

>>495
９州ではそうなのかもね。
東は発行替で扱うはずだけど。

497 名前：DASHでGO!：02/09/16 14:24 ID:SC85tBv0

>>484、>>493
俺は実行したが、文句言われなかった。
南千歳〜新夕張の切符は回収箱に入れること推奨。で改札口はしっかし出ること。
そのほうが「別の運送契約」って感じがするし。
＃荷物はせめてホームまでは降ろせよ。

498 名前：名無しでGO!：02/09/16 20:27 ID:J2xp55QO

「別途乗車券を行使する場合は、
　改札を出る出ないにかかわらず、
　原券は分岐駅で途中下車したものとみなす。」
って過去レス論議にあったよね。
だとすれば、、、
>>497の場合も、下車（改札口の外に出ること）は不要では？

499 名前：名無しでGO!：02/09/16 21:45 ID:LTXDuJUk

>>498
いや、それは違う話だと思う。
分岐駅関連の話は別途乗車というところがポイントになっているし。

ということは、「札幌〜新夕張」「新夕張〜新得」「新得〜釧路」の3枚の乗車券と
「札幌〜新夕張」「新得〜釧路」の2枚の特急券なら改札口を出なくても通しで乗車可能？

500 名前：名無しでGO!：02/09/16 21:46 ID:LTXDuJUk

あ。元の話は青春18併用だから、もともと別途乗車か。

501 名前：.：02/09/16 21:54 ID:qn37mtRF

>495

座席変更は切符の種類も区間も日時も変らないので、微妙かと。
現場判断になっちゃう問題ですね.....

502 名前：名無しでGO!：02/09/16 22:07 ID:J2xp55QO

>>495
>>501

かなり昔のがいしゅつ業務通達でＯＫです。
乗車券類変更の回数にはカウントしません。

503 名前：名無しでGO! ◆fy.euGKg ：02/09/16 22:52 ID:0ctfd+km

周遊きっぷ（広島ゾーン・石見Ｂゾーン）で山陽新幹線を使う場合の入り口駅は八本松駅でいいんだな。
だって山陽本線と山陽新幹線は同一路線でしょ。

>>497-500　情報サンクス。今度実践してみまし。

504 名前：名無しでGO!：02/09/16 23:23 ID:J2xp55QO

>>503
「周遊きっぷ」だけに通用する独自の新在別線視のルールが存在するからＮＧ

505 名前：名無しでGO! ◆fy.euGKg ：02/09/16 23:25 ID:0ctfd+km

>>504　でもちょっと前の旅と鉄道の禾重木寸のコーナーで取り上げられれた時はＯＫだったような。

506 名前：名無しでGO!：02/09/16 23:29 ID:mETk7BFw

>505
当時からNGだった。（きちんと「広島を出入口とする」旨が明記してあった。）
禾重木寸某が、難癖をつけていただけ。

507 名前：名無しでGO! ◆fy.euGKg ：02/09/16 23:30 ID:0ctfd+km

>>506　そうだったのね。サンクス。

508 名前：名無しでGO!：02/09/17 21:25 ID:qop6gJNE

保全

509 名前：名無しでGO!：02/09/17 23:07 ID:X+uGW9jy

「はまかぜ」指定席（大阪→和田山）に乗り遅れたとき、
「北近畿」自由席に乗ることは可能ですか？

510 名前：某線マン：02/09/18 20:44 ID:aG+1g4PI

浮上

511 名前：名無しでGO!：02/09/18 21:42 ID:IS3Tm4Z9

>>509
乗車券、特急券が福知山線経由扱いであれば可能だと解釈する。

512 名前：名無しでGO!：02/09/19 13:41 ID:3yTtYKZE

>>511
特急券は、
強制的に福知山線経由の料金で計算してある筈。

乗車券は、
播但線経由であったとしても、福知山線経由に変更できる。
（旅行開始前なら乗車券類変更で、差額払戻し）
（旅行開始後なら区間変更で、安くなっても差額払戻しはない）

513 名前：名無しでGO!：02/09/19 14:03 ID:NeIxVuG7

>512
>（旅行開始後なら区間変更で、安くなっても差額払戻しはない）

開始後なら「310円支払」しかありえない。

514 名前：名無しでGO!：02/09/19 14:05 ID:NeIxVuG7

>512
>強制的に福知山線経由の料金で計算してある筈。

根拠は？

515 名前：名無しでGO!：02/09/19 14:52 ID:vp3xT71r

>>514
列車特定
時刻表にも書いてある

516 名前：名無しでGO!：02/09/19 15:36 ID:NeIxVuG7

>515
基110条は「計算する事ができる」であるから、強制ではない。
実際にどうかは別として。

しかし、JTB時刻表を見たら、「アルプス」以外は本文（時刻欄）に
載っていないんですね。

517 名前：名無しでGO!：02/09/19 20:30 ID:XewF0ATk

>>513
なぜに？
福知山線経由のほうが距離が短いから、
区間変更ならば、安くなっても差額還付せずソノママじゃないの？

518 名前：513：02/09/19 21:37 ID:NeIxVuG7

>517
見間違えた。
福知山線経由→播但線経由だと思っていた。

スマソ。

519 名前：名無しでGO!：02/09/20 07:52 ID:jiiKpq66

さあ、今日の発表が楽しみだ！（謎）

520 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/20 21:52 ID:uMeJN4uc

>>519
来ましたね。
http://www.jreast.co.jp/press/20020911/index.html

また１から覚え直しだよ…。

521 名前：名無しでGO!：02/09/20 23:54 ID:zo9spqs/

新幹線との乗り継ぎ割引制度の見直し
　東北新幹線の八戸開業を機に、東北・上越・長野新幹線の東京・上野・大宮を除くほとんどの新幹線停車駅で適用している在来線特急列車との乗継割引制度を、ご利用実態にあわせて見直し、以下の通りとします。
【ダイヤ改正後に乗継割引を適用する駅】
　東北新幹線：八戸駅
　上越新幹線：新潟駅、長岡駅、越後湯沢駅
　長野新幹線：長野駅

郡山乗継は、適用除外ということか。
ましてや、盛岡の夜行乗継なんて論外だったとは。

522 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:11 ID:FkyMtQkG

>>521
この「ご利用実態に合わせ」がそうとう意味深だな・・・
結局まず往復の特急料金の節約に使われない駅のみを制度の対象としたんだろうな。

523 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:15 ID:Epld/a0L

>>521
そうなんですか。

上野〜＜常磐線特急＞〜仙台〜＜新幹線＞〜東京
の乗継割引もできなくなるんですね。

524 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:22 ID:Jo899qjZ

>>521
>在来線「特急」列車との乗継割引制度

ということは在来線「急行」列車との乗継割引はどうなる？（藁

525 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:28 ID:Epld/a0L

>>524
もしかして、急行は割引対象外？
「きたぐに」の長岡乗継は、どうなるんでしょう？

526 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/21 00:30 ID:mqbgckkO

アルプス廃止か。（スレ違い

>>524
新花巻がない! と思ったが、確かに「特急」としか書いてないな。（ｗ

北斗星・カシオペアは運賃は上がるが料金が安くなるとは・・・予想外だった。


で、乗継割引は束以外は現状維持なのだろうか???

527 名前：名無しでGO!：02/09/21 00:32 ID:FkyMtQkG

>>525
来迎時以東快速扱いにしたりして・・・
まさか越後線経由で白山どまりとか・・・（違

528 名前：名無しでGO!：02/09/21 01:11 ID:Epld/a0L

>>526
＞アルプス廃止か。（スレ違い
いや、みどり湖経由で計算するルールも、多分同時に廃止されるでしょう。

529 名前：名無しでGO!：02/09/21 01:41 ID:WrDzKuSg

くやしかったら利用客全員に満足を与え、納得させる規則を作ってみろっての。

530 名前：名無しでGO!：02/09/21 07:59 ID:4xS173GK

>>529
誤爆？

531 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/21 08:44 ID:gkZQPC3n

>>521
郡山は乗り継ぎ適用にしない代わりに、特定特急料金を設定したんだろう。
九州の「かいおう」みたいなものかと思われ。

>>528
まぁ今やそれは「列車特定」だから、アルプスあぼーんと同時に
歴史の彼方へ…。

532 名前：名無しでGO!：02/09/21 08:49 ID:z0gKSIIo

「概容」は発表されたけど、規則がどう改定されたかが無いと、このスレでは何も議論できないんだよな。

533 名前：名無しでGO!：02/09/21 09:52 ID:xf8teecU

>>531
岡谷〜塩尻の列車特定は廃止だろうけど、
大宮〜青森の列車特定はどうなるか？
「東北新幹線経由」の乗車券は使えるのだろうか？

534 名前：名無しでGO!：02/09/21 18:59 ID:THupNiPz

>>531

臨時アルプスがあるとしても辰野は経由しねーかな？
そういや「かいおう」という例もあったか。

束の規則の単純化政策はおおむね支持するんだが、乗り継ぎ割引が
「例外を覚えればよい」から「該当する駅を覚えねばならない」というの
は単純化方針と矛盾していると思うので支持できん。

535 名前：名無しでGO!：02/09/21 22:07 ID:x7D0odlD

>>533
長野新幹線開業で高崎〜直江津の列車特定が廃止
（長野新幹線経由では”北陸””能登”に乗れない）
になったから、大宮〜青森の列車特定も同じ運命では
ないのかな？

536 名前：名無しでGO!：02/09/21 23:06 ID:Zcq+DIBb

ならば、、、
大宮〜秋田の列車特定は残るか？

537 名前：名無しでGO!：02/09/21 23:12 ID:0ReoWkTO

>>536
既に消えたはず。

538 名前：名無し：02/09/21 23:24 ID:u52zAnZM

>>523
その乗継割引使いました。ただ、みどりの窓口の駅員は最初分からなかったです。
新幹線は、乗車券を単駅の片道切符にしたかったので仙台ー大宮にしました。
長野の乗り継ぎは、なぜ残ったんでしょうか。不思議です。

539 名前：名無しでGO!：02/09/21 23:41 ID:zfrkKs7W

>>538

しなの

540 名前：名無しでGO!：02/09/21 23:49 ID:0ReoWkTO

>>539
松本から東京に出る時に、１番早く出られるのは、
松本4:47〜（ちくま）〜5:45長野6:00〜（あさま500）〜7:40東京

東京から松本に帰るときに、一番遅いのは、
東京22:08〜（あさま533）〜23:48長野23:55〜（ちくま）〜0:50松本

というわけで、ちくまが正解かも知れない。

541 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/22 23:27 ID:a7BYtRMS

「新幹線特定特急券」の有効日数の下には「自由席車にお乗りください。」と書いてあるが、
こんど盛岡〜八戸で発行されるやつにはなんて書かれるんだろうか。

542 名前：名無しでGO!：02/09/22 23:30 ID:XTwq3b/I

age

543 名前：名無しでGO!：02/09/23 00:58 ID:Avi/m1sA

名古屋に朝早く着けるのはちくまってネタもあったが

544 名前：名無しでGO!：02/09/23 01:07 ID:UTSeFAqj

>>541
う〜ん、
「空席があれば、着席できます」とか。

545 名前：名無しでGO!：02/09/23 22:19 ID:ZSmx0ULu

１．特定市区内制度
２．大環状線の特例
３．幹在同一視

この３点を廃止すれば、営業規則はかなりすっきりすると思う。

546 名前：名無しでGO!：02/09/23 22:58 ID:ySJchgES

「陸中」はすべて快速「はまゆり」になりますが何か？
それはともかく、束の乗り継ぎ割り引きに対する姿勢は
山陽新幹線の車内で乗り継ぎ割引特急券売りまくる酉とはえらい違い
なのは確か。

547 名前：名無しでGO!：02/09/23 23:26 ID:DyV8UFio

>>544
「但しその座席の指定券をお持ちのお客様がいらっしゃいましたら
速やかに席をお立ち下さい」

548 名前：名無しでGO!：02/09/23 23:26 ID:fnj01Gc2

往復切符を復路から先に使用することができるというのは、どの規定に基づいているのでしょうか？

549 名前：名無しでGO!：02/09/23 23:27 ID:FMj/p07/

新幹線開業日前後、海峡線開通の時みたいに
盛岡→盛岡
経由　東北線・八戸・新幹線・盛岡
などという一周乗車券は購入できるのだろうか？

550 名前：名無しでGO!：02/09/24 00:02 ID:Vp5YAksp

>>548
連続乗車券を【連続２】から先に使ってもＯＫだよ
↓
http://nunic.center.ce.nihon-u.ac.jp/~miki/mmrl/rail/ticket/tecgreen.html

実は規則に往復乗車券の帰り券から使用した場合の払戻し方法
というのがあるくらいなので，往復乗車券の帰りから使ったり，
連続乗車券の券片２から使用することは問題ないのです．

551 名前：名無しでGO!：02/09/24 00:20 ID:Ocq7xNb5

>>550

　レスサンクスですが、リンク先にその規則ってのがなくてちと不安・・・・

552 名前：名無しでGO!：02/09/24 01:51 ID:Plifz9qx

>>538-540
例えば、東京から中津川の利用を考えたとき、
現在の費用（通常期指定席）は、
名古屋経由で行くと
　運賃6,830円＋ひかり4,490円＋しなの830円＝12,150円
長野経由で行くと
　運賃6,300円＋あさま4,080円＋しなの1,300円＝11,680円
と、長野経由の方が安い。

ところが、長野での乗継割引が無くなると
　運賃6,300円＋あさま4,080円＋しなの2,610円＝12,990円
と、なり、のぞみ号利用の
　運賃6,830円＋のぞみ5,250円＋しなの830円＝12,910円
より高くなってしまう。

こんなことも原因だと思う。

553 名前：名無しでGO!：02/09/24 07:35 ID:u8RAxnZ/

>>549
海峡線開業後も青函連絡船は残っていたから一周乗車券が買えた。
今回は長野新幹線と同じく、新幹線開業日と在来線廃止日が同じだから無理だと思われ。

それから>>549のルートだと二戸で環状線一周にならないか？

554 名前：名無しでGO!：02/09/24 18:42 ID:PM5Ceo9V

>>553
＞長野新幹線と同じく、新幹線開業日と在来線廃止日が同じだから無理

「在あさま＋幹あさま」の乗継割引も同じ理由で無理。

「乗車日は２日にまたがるのだからＯＫ」という意見もあったが、それでも無理。
乗継割引の場合は、全区間の特急券と乗車券を一括購入しなければならないから、
信越本線の乗車券と北陸新幹線の乗車券を同一乗車日一括では買えない。

555 名前：名無しでGO!：02/09/24 18:47 ID:Po/XT9Ur

>>552
いやそれは分かりますが
東京-中津川だと　あずさ-しなの乗り継ぎってありでないですか。

556 名前：名無しでGO!：02/09/24 19:12 ID:PM5Ceo9V

>>548 >>550-551

俺も見たこと有るが、今は手元に規則の本が無いので、どこか忘れた。
根拠となる条文の注釈をＵＰキボンヌ

557 名前：名無しでGO!：02/09/24 20:09 ID:cd3/3u0c

>>556
「運輸研究会(日本鉄道図書)旅客資料集 JR東日本編」によると規則第167条で
定期乗車券以外の乗車券が無効になる場合が規定されているが、その文末にあ
る質疑応答にある。

規則第167条関係
(問)　規則第167条第１項第13号にいう「乗車券をその券面に表示された発着の
　　順序に違反して使用したとき」とは、どういう意味か。
(答)　「AからBゆき」の乗車券をもつてB駅の方向からA駅の方向への乗車船に
　　使用したときという意味である。
　　　なお、このことは券片単位についていうのであるから、往復乗車券を復片か
　　ら先に、また、連続乗車券を第２券片以下の券片から先に、その券片に表示
　　された発着の順序に従つて使用する場合には本号に該当しない。

連続乗車券が「第２券片以下」と書いてあるところをみるとかなり古い質疑応答か
と。(連続乗車券が２券片に制限されたのはいつ頃だっけ)

558 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/24 22:40 ID:0FDqtisP

>>553-554
なんで買えないの?
乗車券類の発売は有効開始日の1ヶ月前からですが?

確かにどうがんばっても二戸で環状線一周なのでそれ以上は買えないが。

559 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:03 ID:u6J3HnNh

>>558

それぞれの指定券は前売りで買えるが、
乗継割引の場合は、関連する特急券＆乗車券の一括購入の原則から、
乗車券（信越本線＆北陸新幹線）は同じ日からのものを揃え発行する必要がある。
と解釈する。

だから、同じ時期に路線が存在していないとまずい。

560 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:12 ID:u6J3HnNh

いくら前売りといっても、
「当該路線開業の前から有効開始となる当該路線通過の乗車券」の前売りはＮＧ。

ちなみに、、、
禾重木寸が、
「予土線開業の前々日から有効開始となる予土線経由の乗車券」なる珍切符を
御徒町駅みどりで購入したことがあるそうな。

「まだ開業前だから、そんな切符は売れない」
と、しぶる窓口に対し、ライター氏は、
「前売りと思えばいいじゃないの」
と無茶苦茶な理屈で発券させたＤＱＮ。

561 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:13 ID:XmUUzMeu

>559
新線開通の場合、未開通区間は開通してものとみなして発券する
と言う通達が毎回出ているはずです。

562 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:14 ID:XmUUzMeu

>560
それは、>561に書いた通達により発行可能となったもの。
別に無理難題を言って発行させたわけではない。

563 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:18 ID:u6J3HnNh

>>561-562

ただし、
新線開通前の前売りの場合でも、
有効開始日は、新線開通後の日付にしないといけない。

「新線開通前の日付から有効開始」とするのは、ＮＧだろう。

564 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:20 ID:N5UEME8Z

>>559-560
＞いくら前売りといっても、
＞「当該路線開業の前から有効開始となる当該路線通過の乗車券」の前売りはＮＧ。
常識的に考えると、そうなんだけど、根拠はあるんかな? と思ったんで。

で、>>561の通達がなくても、乗車券を長野で切って片道2枚にすれば
特急券は乗継で出せるのでは?

565 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:23 ID:N5UEME8Z

話はそれるが
長野行新幹線開業前に、信越線経由の乗客に新幹線経由を売っちゃって問題になったね。
新聞に「掛川→佐久平」の乗車券の写真が載っていた。(幹在で値段が異なる)

566 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:24 ID:N5UEME8Z

>>565
×　掛川→佐久平
○　掛川→小諸

567 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:24 ID:u6J3HnNh

>>564
＞乗車券を長野で切って片道2枚にすれば
＞特急券は乗継で出せるのでは?

だから、
それだと、「制度改正前の乗車券」と「制度改正後の乗車券」の２枚になるでしょ。
同じ制度のもとに同じ土俵に上がれないということです。

568 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:31 ID:u6J3HnNh

>>565
「旅と鉄道」の「汽車旅相談室」で、似たケースがあった。

東北新幹線開業で駅名が変更になるので、
その前に記念に「東那須野→岩城西郷」の切符を買おうとしたら、
すでに「那須塩原→新白河」で発券されてしまった。
これはオカシイという投書だった。

569 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:36 ID:N5UEME8Z

>>567
よくわからんが、乗継割引を適用するときは乗車券は
その区間内では同一の制度(って何だ?)のものでなきゃならんということ?

とにかく「乗車券」をもってりゃ何でも良い、、、ことはないの?

あと、「制度」は有効開始日基準ではなく発行日基準だと思う。

570 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:40 ID:XmUUzMeu

>568
磐城西郷だろ？

571 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:40 ID:N5UEME8Z

「新線開業」が「制度改正」にあたるかどうかも・・・？？

572 名前：567：02/09/25 00:45 ID:u6J3HnNh

>>569
＞乗継割引を適用するときは乗車券は
＞その区間内では同一の制度(って何だ?)のものでなきゃならんということ?

関連する乗車券・特急券の一括購入の原則から、そのように解します。

＞あと、「制度」は有効開始日基準ではなく発行日基準だと思う。

値上げ前に「値上げ後に有効開始となる継続定期券」を買うケースなどね。
だが、それとて、
継続される原券が旧運賃なので、それが受け継がれるだけの話。

前売りの場合でも、新制度施行後に有効開始となるものは新運賃・新料金。

発効日基準なら、北陸新幹線は存在してないことになるぞ。

573 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:50 ID:N5UEME8Z

>>572
＞関連する乗車券・特急券の一括購入の原則から、そのように解します。
一括購入でなくても、「当該乗車船に必要な乗車券を呈示」でもどっちでも良いと書いてあるが。

普通乗車券でなく何らかの特別企画乗車券類をもって乗車券とする場合はどうなんの?

結果的にダメならダメでも別に構わんが、条文を読む限りはそんなふうには読めんのだが・・・

＞発効日基準なら、北陸新幹線は存在してないことになるぞ。
そうです。
路線の改廃だけでは制度改正にはならんのでは? と言いたかった。

574 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 00:53 ID:N5UEME8Z

複数のきっぷを同じ窓口で同時に申し込んで代金も合計額をまとめて払っても、
それらのきっぷに適用される制度が異なったら、「一括購入」ではないと?

575 名前：名無しでGO!：02/09/25 00:59 ID:u6J3HnNh

>>574
極端な話、
同じ窓口で、航空券と宿泊券と遊園地入場券をマトメテ買っても、
それらのきっぷに適用される制度が異なったら、「一括購入」ではないよね。

576 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 01:04 ID:N5UEME8Z

>>575
それって別に極端だとは思わないけど。
鉄道か航空か宿か遊園地かとかはあんまり関係ないでしょ。
周遊きっぷのアプローチ券は飛行機もあるし、
「ユニバーサル・スタジオ・ジャパン往復割引ききっぷ」は遊園地も入ってるわけで。

だから

＞同じ窓口で、航空券と宿泊券と遊園地入場券をマトメテ買っても、
＞それらのきっぷに適用される制度が異なったら、「一括購入」ではないよね。
↑は「一括購入ではない」とは思わない。

577 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 01:15 ID:N5UEME8Z

ところで第57条の2第3号には

| 当該乗車船に必要な乗車券及び急行券を同時に購入し、又は当該乗車船に必要な乗車券を呈示して、
| 先乗列車及び後乗列車の急行券を同時に購入し、これに相当の証明を受けた場合。

と書いてあるから、同時に買えば良いんでしょ。
50歩譲って「制度が同じでなきゃ同時とは言わん」だとしても、
購入でなく呈示の場合はそんなことは書いてないから、呈示すれば良い。

今さら5年前の話をしてもしょうがないことはわかってる。

578 名前：575：02/09/25 01:16 ID:u6J3HnNh

>>576

パック商品は一括購入でいいけど、

＞それらのきっぷに適用される制度が異なったら
と言ってるでしょ。

579 名前：575：02/09/25 01:23 ID:u6J3HnNh

>>578
＞50歩譲って「制度が同じでなきゃ同時とは言わん」だとしても、
＞購入でなく呈示の場合はそんなことは書いてないから、呈示すれば良い。

それを言われると、反論しにくいね。（汗）
ひとまず、「あさま問題」は論議終結（、、、でも敗北宣言じゃないけど）

＞今さら5年前の話をしてもしょうがないことはわかってる。

それをいっちゃぁおしまいよ。（ｗ

ところで、、、
>>563で前述の「予土線問題」はどうよ？

580 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/25 01:38 ID:N5UEME8Z

>>578
ちょっと待ってくれ。結局「一括購入」ってどこに出てくるの?

>>579
＞ >>563で前述の「予土線問題」はどうよ？
通達を読んでないからわからんが、有効開始日が開業前になるきっぷは売れない
と決まっているんなら、売れないんでしょう。
しかし、毎回通達出すんなら、常時適用される規定のどっかに書いておけば良いのに。

実際問題、旅行開始後に開業することもあるわけで、
「有効終了日が開業前になるきっぷは売れない」という制度にすれば
良いんじゃないかと俺は思う。

581 名前：名無しでGO!：02/09/25 01:44 ID:WBrDZuKh

新幹線盛岡〜八戸の営業キロは実キロになりますか？

582 名前：名無しでGO!：02/09/25 02:01 ID:fGJWUjpB

ｊｒの切符を商品券や旅行券で買うと切符に｢商制｣というスタンプあるいは、印字をされるみたいですが、
これは払い戻しをするときに現金ではなく商品券等で払い戻しをするということみたいですが、
その｢商制｣の切符を変更する場合の切符の差額の返還は、現金なのでしょうか？商品券なのでしょうか？
当然、変更後の切符の払い戻しは商品券等というのはわかるんですけど・・・。
あと、前に宅配便の伝票みたいなｊｒの切符(ｌ券とか言うみたいだけどr券というのもそうなのか？)がありましたけど
今でもその切符の買えるところをできるだけ首都圏内で教えてもらえるとありがたいです。

583 名前：名無しでGO!：02/09/25 02:08 ID:fGJWUjpB

あ

584 名前：名無しでGO!：02/09/25 04:43 ID:Oj4chu8R

>>581
実キロかどうかは知りませんが、盛岡〜八戸の営業キロは11.3km短縮になっています。

585 名前：名無しでGO!：02/09/25 19:43 ID:i/KizUVP

>>582
[Ｃ制]とか[束Ｃ]なら知ってるが、[商制]というのは初耳だな。

ちなみに、、、
Ｖｉｅｗ商品券で買った時には、そんな印字されたことないが、
他のクレジット会社の商品券だと印字されるのか？

586 名前：名無しでGO!：02/09/25 19:56 ID:2nFMFDoz

>585
旅行会社で商品券やギフトカードなどで買った場合に押印されます。

587 名前：名無しでGO!：02/09/26 21:27 ID:GWntMaGK

age

588 名前：名無しでGO!：02/09/27 00:45 ID:ccePZTZL

age

589 名前：名無しでGO!：02/09/27 02:01 ID:BfralaWw

急行陸中（11/30乗車）からはやて（12/1乗車）への乗継割引ってできる？

590 名前：名無しでGO!：02/09/27 02:38 ID:crWyZ4f8

>>557

　もし、車内検札でﾄﾞｷｭｿ車掌に逢ったり、途中下車をしようとする場合には

「旅客営業規則第167条に基づき、往復乗車券を復路から先に使用しています」

　とだけ言えばいいのかなあ。
　それとも、あらかじめ乗車駅で往路未使用の証明をもらう必要があるとか？
　

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